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   Inschrift Hatschepsut Totentempel (23)
  Autor/in  Thema: Inschrift Hatschepsut Totentempel
Ole  maennlich
Member



Inschrift Hatschepsut Totentempel PA144696_DxO.jpg - 56,97 KB
« Datum: 04.01.2020 um 11:58:15 »   

Hallo, bin neu hier und möchte mich mit Hieroglyphen beschäftigen

Die Inschrift auf dem Foto ist von dem Altar des Sonnenheiligtums. Davor ist eine weggemeisselte Kartusche (vermutlich von Hatschepsut).

Habe versucht das anhand der Gardinerliste zu entschlüsseln.

Ich sehe
ein Sandkorn mit Wachtelküken (geh weg)
Schopfibis in komb. mit Brotkorb (Königsgrab)
Hacke+2xSchilf (verlangen, Liebe)
Kegelbrot, Leben

Also übersetzt
Geh weg von dem Grab, wenn Dir Dein Leben lieb ist?

Macht auf einem Altar keinen Sinn oder?

Hier ist sicher jemand der die richtige Übersetzung kennt.

Danke im voraus


- Vollbild -
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Inschrift Hatschepsut Totentempel Karkowski_Solar_Komplex_Seite_250.jpg - 368,68 KB
« Antwort #1, Datum: 04.01.2020 um 14:23:38 »   

Hallo Ole,

herzlich willkommen im Forum.
Deine Identifizierung der Zeichen hakt am Anfang noch etwas.

Ich habe dir aus der Publikation
Deir El-Bahari VI
Janusz Karkowski: The Temple of Hatshepsut. The Solar Komplex; Warschau 2003 Seite 250
eine Umzeichnung der Inschrift der Ostseite des Alters angehängt.

Vielleicht kannst du die Zeichen nun leichter den Zeichen der Gardiner Liste zuordnen.
Vielleicht notierst du dann auch die Gardiner Nummer dazu.

Viel Erfolg beim neuen Versuch
nauna


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2020 um 11:58:15  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Inschrift Hatschepsut Totentempel 
« Antwort #2, Datum: 04.01.2020 um 14:44:04 »   

Hallo, Ole,

Zitat:
Also übersetzt
Geh weg von dem Grab, wenn Dir Dein Leben lieb ist?

Macht auf einem Altar keinen Sinn oder?

In der Tat; das ergibt keinen Sinn!

Nauna hat einen Teil der weggemeißelten Inschrift hinzugefügt. Es handelt sich - wie Du schon vermutet hast - um die Titulatur Hatschepsuts, der am Ende ein Epitheton (ein Beiwort) folgt, das von der damaligen Aktion des Aushackens verschont geblieben ist.

Nauna hat Dir empfohlen, die Zeichen erneut zu identifizeren. Allerdings braucht man auch ein Wörterbuch und ein paar Grundkenntnisse der ägyptischen Grammatik, um den Sinn zu entschlüsseln.

Zum Sonnenheiligtum und Altar gibt es auf dieser Webseite weitere Informationen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2020 um 14:23:38  Gehe zu Beitrag
Ole  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Inschrift Hatschepsut Totentempel 
« Antwort #3, Datum: 04.01.2020 um 15:29:40 »   

Danke für die schnellen Antworten!

Ich fand meine Übersetzung eigentlich ganz schlüssig, um die Ecke steht dann "sonst holt Dich der Fluch des Pharao", hatte ich aber nicht fotographiert

Ok, also kein Sandkorn+Wachtel sondern Ra+Horus (N5, G5). Da hab ich aus dem Falken ne Wachtel gemacht!

Sonne als Deutzeichen, Horus am Horizont

Also die aufgehende Sonne gibt das Leben?

Werde mich wohl erstmal mit Grammatik beschäftigen. Und die Vögel muss man sich genau anschauen...

VG
Ole
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2020 um 14:44:04  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Inschrift Hatschepsut Totentempel 
« Antwort #4, Datum: 04.01.2020 um 18:08:30 »   

Hallo, Ole,

jetzt bist Du der Sache schon ziemlich nahe gekommen!

Vor den Zeichen, die Du fotografiert hast, steht eine Kartusche mit dem Thronnamen der Hatschepsut. Da kann N5 nicht ein Determinativ sein, sondern ist Ideogramm: Ra "Re".

Die beiden gleich aussehenden Kreise sind aber unterschiedliche Zeichen, wie Du in hieroglyphischen Darstellung sehen kannst, die Nauna ihrem Posting angehängt hat. Der erste Kreis ist wie gesagt N5 "Re", der zweite Kreis hingegen Aa1 mit Lesung x. Dieses Zeichen ist eine "Lesehilfe" (ägyptologisch: "phonetisches Komplement") für den davor stehenden Vogel G25 "Waldrapp", phonetisch Ax; der zweite Konsonant wird zwar noch einmal wiederholt, aber nicht zweimal gelesen! Danach folgt ein X1 "Brot" mit Lesung t. Zum Schluss ein N18 "Sandfläche": Das ist das Determinativ für dieses Wort: Ax.t und bedeutet "Horizont". Gemeint ist der Gottesname @r-Ax.tj "Harachte", der "horizontische Horus" (siehe das "Wörterbuch Ägyptisch-Deutsch", Bd. I, S. 18, Nr. 3 oder kurz: Wb I, 18.3).

Wo kommt das j her? Das ist eine Eigentümlichkeit des Ägyptischen, die sog. Nisbe-Bildung: Aus Substantiven oder auch Präpositionen kann durch ein Anhängen dieser Endung ein Adjektiv gemacht werden, also aus Ax.t "Horizont" ein Ax.tj "horizontisch". An den Punkten "." darfst Du nicht stören: Das ist eine Sitte (oder auch Unsitte) mancher Ägyptologen, bestimmte Endungen vom Stamm eines Wortes abzugrenzen. Das hat sonst mit den Hieroglyphen nichts zu tun. In diesem Fall ist das j nicht geschrieben, da es ein sog. "schwacher" Konsonant ist, muss in der Umschrift ergänzt werden. Solche Ergänzungen werden gern in Klammern gesetzt. Wenn es geschrieben wird, dann mit den zwei Diagonalstrichen Z4. Wieso das? Die Nisbe Ax.tj "horizontisch" klingt genauso wie der Dual Ax.tj "die beiden Horizonte". Die Ägypter kannten nicht nur Einzahl und Mehrzahl, sondern bezeichneten auch die Paare mit einer eigenen Endung. Die Schreibung einer von einem weiblichen Substantiv gebildeten Nisbe wird daher "spielerisch" mit dem Dualzeichen geschrieben.

Wieso "die beiden Horizonte"? Es gibt doch nur einen Horizont! Das hat der Ägypter anders gesehen: Er unterschied die Stelle, wo die Sonne aufgeht, von der, wo die Sonne untergeht. Manche Ägyptologen übersetzen Ax.t daher lieber mit "Lichtland" statt mit "Horizont".

Insgesamt haben wir also: Ra-@r-Ax.t(j) "Re-Harachte", ein zusammengesetzter Gottesname.

Was kommt dann?

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2020 um 15:29:40  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member



Re: Inschrift Hatschepsut Totentempel 
« Antwort #5, Datum: 04.01.2020 um 18:49:33 »   

Ich verstecke meine Antwort mal, weil man das ja als Übung nehmen kann.

Versteckten Text anzeigen...

Viel Spaß noch.

Re-Harachte ist übrigens (meistens) der Mann mit Falkenkopf, Sonnenscheibe und Uräusschlange. Er kann auch mit anderen Götternamen verbunden werden...
(Näheres im Lexikon nachzulesen!)
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2020 um 18:08:30  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Inschrift Hatschepsut Totentempel 
« Antwort #6, Datum: 04.01.2020 um 21:54:11 »   

Hallo, Thoth,

schön, dass Du in die Diskussion eingestiegen bist!

Versteckten Text anzeigen...

Lieber Ole,

das Schöne an Deinem Beispiel ist, dass man an diesen wenigen Zeichen (fast) das halbe hieroglyphische Schriftsystem und (fast) die halbe Grammatik erläutern kann, und darüber hinaus auch noch die Besonderheiten in der Zeit Hatschepsuts!

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2020 um 18:49:33  Gehe zu Beitrag
Ole  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Inschrift Hatschepsut Totentempel 
« Antwort #7, Datum: 04.01.2020 um 22:52:57 »   

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen, das hat mich (nach initialem Kopfschütteln über die Komplexität, aber dann erneutem lesen sehr motiviert. Lese gerade Höveler-Müller, es wird immer klarer. Man braucht wohl Geduld - und Quellen für die Deutungen.
Ist definitiv kein Assembler (falls noch jemand weiss was das ist;-)

VG
Ole
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2020 um 21:54:11  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member



Re: Inschrift Hatschepsut Totentempel 
« Antwort #8, Datum: 04.01.2020 um 23:20:42 »   

Wenn ich dich richtig verstanden habe gehst du davon aus, dass es sich darum handelt, weil z.B. auch Hm-nTr nTr-Hm geschrieben wird. Aber gibt es dafür auch etwas klares und eindeutiges, sprich, dass meine Übersetzung eindeutig falsch herum übersetzt ist? Ich habe nämlich so eine "Umdrehung" noch nie gesehen, auch wenn ich von der EV weiß. Einen ganzen Götternamen vorran zu stellen finde ich natürlich nicht abwegig.

Wenngleich ich meine Übersetzung dann theoretisch anpassen könnte. Nämlich "RE-Harachtes Geliebte" .

Bis dahin nehme ich Beides gerne an.

Im Wörterbuch steht ja auch "Geliebter (von)", was deiner Deutung ja in die Hände spielt, aber mir leider auch, da Menschen gemeint sein könnten, wenn ich mich nicht irre. Da fehlen dann natürlich andere Beispiele.

Immerhin ist RE-Harachte auch als Herscher der "Schöpfung" bekannt.

Bei den Endungen bin ich Vorsichtig, eben weil Hatschepsut in der Kunst als Mann/Frau abgebildet ist.

PS: Kann mir jemand bei Gelegenheit sagen, wie man Glyphen im Forum schreibt?

Gute Nacht wünsche ich!
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2020 um 21:54:11  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Inschrift Hatschepsut Totentempel 
« Antwort #9, Datum: 04.01.2020 um 23:53:10 »   

Hallo, Thoth!

"RE-Harachtes Geliebte" wäre ein inditekter Genitiv, das ist hier nicht der Fall.

Die "ehrenvolle Voranstellung" von Götternamen ist in Inschriften unendliche Male anzutreffen!

Zitat:
Kann mir jemand bei Gelegenheit sagen, wie man Glyphen im Forum schreibt?

Siehe in der Hilfe Punkt 10.
Setze die Codierung der Zeichen zwischen [m d c] und [/m d c] (ohne Leerzeichen) mit Hilfe des -Buttons.
Für die Zeichen gilt die Gardiner-Liste.
MdC-Codierung im Forum

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2020 um 23:20:42  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member



Re: Inschrift Hatschepsut Totentempel 
« Antwort #10, Datum: 05.01.2020 um 00:01:06 »   

Das Problem ist, dass ich noch nicht so viele Originale gesichtet habe... Eher alles bloß in Büchern gelesen und jetzt erst nachprüfen...

Ich sagte theoretisch! Nicht praktisch. Sollte ein Witz sein. Vom Sinn her...

Ah! Danke!



Man lernt eben nie aus.
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2020 um 23:53:10  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Inschrift Hatschepsut Totentempel 
« Antwort #11, Datum: 05.01.2020 um 00:18:44 »   

Es klappt ja!

Und jetzt zeichne mal die Hieros von deinem Foto um!

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2020 um 00:01:06  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member



Re: Inschrift Hatschepsut Totentempel 
« Antwort #12, Datum: 05.01.2020 um 01:39:42 »   

Mein Foto? Danke, aber das gehört mir leider nicht.

Originale Inschrift:


"Von Michael vorgeschlagene" Inschrift:


Transskription "Original":
ra(.w)-Hr.w-Ax.t(j) mry di anx

Transkription "M":
mry(.t) ra-Hr.w-Ax.t(j) di anx

Übersetzung "meine": ...Re-Harachte, Geliebte(r), dem(/der) Leben gegeben wird/sei(/ist).

Übersetzung "M": ...geliebt von Re-Harachte, der Leben geschenkt ist.


Ok, ich glaube ich habe es.

Also was ist jetzt genau richtig?

Ich würde sagen seine, aufgrund der Beispiele, aber was wenn die alle genau das gleiche Problem haben?
> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2020 um 00:18:44  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Inschrift Hatschepsut Totentempel 
« Antwort #13, Datum: 05.01.2020 um 03:16:28 »   

Hallo!

Zitat:
Also was ist jetzt genau richtig?

a) Das ist NICHT Michaels vorgeschlagene Inschrift!
Deine Umzeichnung (eingebundene Hieroglyphen mit MdC) ist richtig, d.h. entspricht dem Original!

b) Michaels Transkription ist korrekt!

c) Michaels Übersetzung ist richtig!
Gruß,
> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2020 um 01:39:42  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member



Re: Inschrift Hatschepsut Totentempel 
« Antwort #14, Datum: 05.01.2020 um 09:28:40 »   

A) Deswegen ist es ja in "". Ich wollte einfach zeigen, wie die Inschrift dann Umgestellt aussehen würde. Das das so nicht existiert ist mir sonnenklar.

B) Bitte überlass das Michael. Er kann das so weit ich das beurteilen kann besser erklären. Bloß sagen, was richtig und falsch ist kann jeder, aber es erklären ist wichtig.
Ich tendiere auch zu seiner Übersetzung, nur möchte ich eben wissen, wie man darauf gekommen ist. Es muss ja irrgendwas geben, was die Forscher damals überzeugt hat.
Aber vielleicht schätze ich dich ja falsch ein und du weißt eine Antwort auf meine Frage.

Ich lass mich nicht gerne mit "Das ist richtig! Und das falsch!" abspeisen.

Liebe Grüße
Thoth
> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2020 um 03:16:28  Gehe zu Beitrag
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