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   Neues aus der Ägyptologie (107)
   Revision der Chronologie Ägyptens (32)
  Autor/in  Thema: Revision der Chronologie Ägyptens
Gitta  
Gast

  
Re: Revision der Chronologie Ägyptens 
« Antwort #15, Datum: 20.03.2005 um 10:09:11 »     

Hallo Udimu,

genau diese Problematik hat Aidan Dodson aufgegriffen. In besagtem Kongressband findet sich sein Artikel "Formenwandel ägyptischer Särge - Ein Problem für die revidierte Chronologie David Rohls". Rohl selbst hat sich zu diesem Argumentationsstrang scheinbar noch nicht geäussert.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 10:00:23  Gehe zu Beitrag
emander  
Gast - Themenstarter

  
Re: Revision der Chronologie Ägyptens 
« Antwort #16, Datum: 20.03.2005 um 11:45:32 »     

Hallo zusammen,


Zitat:
ich habe Rohl nicht gelesen (streng genommen sollte ich deshalb auch nicht Stellung dazu nehmen), aber Osorkon und Psusennes zeitgleich? Da werden ja alle archäologische Fakten und Daten ignoriert. Das Ägypten von Psusennes hat einfach auch eine total andere materielle Kultur, als das Ägypten von Osorkon II. hervorgebracht.


Mich würde es interessieren, von wo aus die beíden Herrscher regiert haben. Laut Kitchen hat zeitgleich zur 21. tanitischen Dynastie die 21.thebanische Dynastie existiert. Wenn nachweislich beide vom selben Ort aus regiert haben, wird es wohl schwierig die These einer Parallelherrschaft zu halten. Wenn aber nicht, sehe ich auch kein Problem darin, dass die beiden Dynastien unterschiedliche kulturelle Eigenschaften entwickelt haben.

Noch mal zu Schischak und Ramses II. Rohl führt für seine Theorie ja folgende Argumente an:
1. Schischak war nicht Scheschonk I, da auf dessen Feldzugsrelief, auf dem genau alle eroberten Städte aufgeführt sind, Jerusalem nicht als eroberte Stadt auftaucht genaugenommen gar keine judäische Stadt. Der biblische Schischak hingegen plündert Jerusalem und den Salomotempel.
2. In seinem 8 Regierungsjahr nimmt Ramses einen Feldzug vor, in dem er auch in die Stadt "Schalem" (Jerusalem) vordringt. Rohl belegt dies anhand einer Inschrift auf einem Pylon im Ramasseum Thebens. Dies wird außerdem durch die Untersuchung der Kriegszugsreliefs durch Kitchen gestützt.
3. Laut der Neuen Chronologie fällt die Regierungszeit Ramses II ins späte 10Jh. V.Chr.
4. Der Name Schischak könnte auf den Kosenamen Ramses Ss oder Sysa zurückgehen. Bei den biblischen Autoren war es nicht unüblich unbeliebte Personen (und das wäre ein Plünderer Jerusalems sicher gewesen) durch "Verunglimpfung" der Namen Hohn auszusetzen. Rohl räumt aber auch ein, dass dies sicher nicht sein stärkstes Argument ist.

Gruß
Daniel
« Letzte Änderung: 20.03.2005 um 11:46:36 von emander »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 10:09:11  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Revision der Chronologie Ägyptens 
« Antwort #17, Datum: 20.03.2005 um 12:55:46 »   

Hi Gitta,

ich bin echt überrascht, dass sich überhaupt soviele Leute damit auseinandersetzten (mache ich ja auch gerade ).

Hi Daniel,

die 21. Dynastie regierte von Tanis aus. In Theben herrschten Militärs, die den Titel 'Hohepriester des Amun' annahmen um ihre Macht zu legimitieren. Die Bezeichnung thebanische 21. Dynastie ist etwas unglücklich, da diese Militärs zumindest auf einer formale Ebene, die Herrscher in Tanis anerkannten. Beide herrschenden Familien waren verwandt und verschwägert, da bestehen also viele Verbindungen.

Die nachfolgende 22. Dynastie (aus Bubastis kommend, Hauptstadt aber Tanis) ist auch in GANZ  Ägypten gut bezeugt, und wie gesagt kulturell schon eine ganz andere Epoche. Das alles haut nicht hin.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 11:45:32  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Revision der Chronologie Ägyptens 
« Antwort #18, Datum: 20.03.2005 um 13:00:03 »     


Zitat:
1. Schischak war nicht Scheschonk I, da auf dessen Feldzugsrelief, auf dem genau alle eroberten Städte aufgeführt sind, Jerusalem nicht als eroberte Stadt auftaucht genaugenommen gar keine judäische Stadt. Der biblische Schischak hingegen plündert Jerusalem und den Salomotempel.


Hier würde ich gern Kritik anbringen - sowohl bei den Verfechtern der konventionellen als auch bei denen der revidierten Chronologie. Die in der Bibel niedergeschriebenen Ereignisse eigenen sich m.E. nicht als Basis für wissenschaftliche Untersuchungen. Am deutlichsten zeigt dies die Archäologie. Nachstehend ein Auszug aus Finkelstein/Silberman zum Thema "Funde in Jerusalem":

In Jerusalem wurden immer wieder Ausgrabungen durchgeführt. In den 1970er und 1980er Jahren jedoch wurden unter der Leitung von Yigal Shiloh von der Hebräischen Universität besonders intensiv die Überreste aus der Bronze- und der Eisenzeit in der Davidstadt, dem ursprünglichen Stadtkern Jerusalems, untersucht. Wie der Archäologe David Ussishkin von der Universität Tel Aviv hervorhob, beförderten die Grabungen weder dort noch in anderen Teilen des biblischen Jerusalems nennenswerte Beweise für eine Besiedlung im 10. Jahrhundert v. Chr. zutage. Es fehlte nicht nur jegliches Anzeichen einer monumentalen Architektur, auch einfache Tonscherben fand man nicht. Funde, die an anderen Orten für das 10. Jahrhundert v. Chr. so typisch sind, sind in Jerusalem selten. Einige Gelehrte vertraten die Ansicht, durch spätere, umfassende Bautätigkeit in Jerusalem seien alle Spuren der früheren Stadt vernichtet worden. Aber Ausgrabungen in der Davidstadt brachten eindrucksvolle Funde aus der mittleren Bronzezeit und aus späteren Jahrhunderten der Eisenzeit zutage - nur nicht aus dem 10. Jahrhundert v. Chr. Am optimistischsten können diese negativen Beweise noch gedeutet werden, indem man annimmt, daß Jerusalem im 10. Jahrhundert v. Chr. in seinem Umfang ziemlich begrenzt war, vielleicht war es nicht mehr als ein typisches Bergdorf.
Diese Annahme paßt gut zum eher dürftigen Besiedlungsmuster des restlichen Juda zur gleichen Zeit, das nur ungefähr zwanzig kleine Dörfer mit einigen tausend Bewohnern umfasste, viele davon umherziehende Hirten. Es ist auch ziemlich unwahrscheinlich, daß diese dünn besiedelte Region Juda und mit ihr das kleine Dorf Jerusalem das Zentrum eines großen Reichs hätte werden können, das sich vom Roten Meer im Süden bis nach Syrien im Norden erstreckt. Hätte ein König, wie charismatisch er auch gewesen sein mochte, die nötigen Männer und Waffen aufbringen können, um solch riesige Gebietseroberungen zu machen und auch zu halten? Es gibt absolut keine archäologischen Hinweise auf den Reichtum, die militärische Stärke und das Organisationsniveau, die erforderlich gewesen wären, um große Armeen - und sei es für kurze Zeit - unter Waffen zu halten. Selbst wenn die relativ wenigen Bewohner Judas schnelle Angriffe auf Nachbarregionen ausführen konnten, wie wären sie fähig gewesen, das riesige und weitaus ehrgeizigere Reich von Davids Sohn Salomo zu verwalten?


Für unsere Diskussion könnte dies bedeuten, dass Schoschenk - wenn er der biblische Schischak sein sollte - es vielleicht nicht für nötig gehalten hat, ein Scharmützel mit einem unbedeutenden Dorf in seinen Feldzugbericht aufzunehmen. Auf der anderen Seite wissen wir - auch gerade von Ramses II. -, wie gern Schlachten und Eroberungen öffentlich in Szene gesetzt wurden. Ob sie sich so abgespielt haben, darf eigentlich immer zumindest angezweifelt werden. Man denke z.B. an die Schlacht von Kadesch. Hier versteigt Rohl sich ja sogar soweit, dass er versucht, die Schlachtenszenen von Abu Simbel als Wiedergabe der Plünderung Jerusalems anzusehen.

Gitta
« Letzte Änderung: 20.03.2005 um 13:04:07 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 11:45:32  Gehe zu Beitrag
emander  
Gast - Themenstarter

  
Re: Revision der Chronologie Ägyptens 
« Antwort #19, Datum: 20.03.2005 um 15:48:22 »     

Hallo zusammen,


Zitat:
Hier würde ich gern Kritik anbringen - sowohl bei den Verfechtern der konventionellen als auch bei denen der revidierten Chronologie. Die in der Bibel niedergeschriebenen Ereignisse eigenen sich m.E. nicht als Basis für wissenschaftliche Untersuchungen.


Es geht ja hier auch vielmehr darum den wahren Kern oder den geschichtlichen Wert der Bibel zu untersuchen, nicht die neue Chronologie anhand der Bibel zu beweisen. Das darf man nicht verwechseln. Rohl bemerkt Unstimmigkeiten in der trad. Chronologie und stellt eine Neue Chronologie auf. Daraus folgt (und nicht umgekehrt) dass plötzlich auch die Ereignisse, die im AT stehen in das geschichtliche Gesamtbild passen. Rückwirkend bestätigen diese Parallelen dann natürlich wieder, die Schlüssigkeit der Neuen Chronologie.

Anhand deines Beispiels:
In den Strata der Eisenzeit IIA finden sich keine Anzeichen des kulturellen Reichtums Salomos, so wie im AT beschrieben (siehe Textauszug aus Finkelstein/Silberman). In der neuen Chronologie fällt die Zeit Salomos aber plötzlich in die späte Bronze und genau da findet man dann Indizien für Salomo und dessen kulturellen Reichtum.



Zitat:
Die nachfolgende 22. Dynastie (aus Bubastis kommend, Hauptstadt aber Tanis) ist auch in GANZ  Ägypten gut bezeugt, und wie gesagt kulturell schon eine ganz andere Epoche. Das alles haut nicht hin.


Das zwei Pharaonen gleichzeitig aus der gleichen Stadt aus regiert haben sollen, einschließlich unterschiedlicher kultureller Entwicklung, ist tatsächlich nicht sehr schlüssig.

Gruß
Daniel
« Letzte Änderung: 20.03.2005 um 15:53:34 von emander »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 13:00:03  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Revision der Chronologie Ägyptens 
« Antwort #20, Datum: 20.03.2005 um 16:56:01 »     


Zitat:
In der neuen Chronologie fällt die Zeit Salomos aber plötzlich in die späte Bronze und genau da findet man dann Indizien für Salomo und dessen kulturellen Reichtum.


Stimmt. Durch die rausgeschnittenen 300 Jahre müssten zwangsläufig andere Schichten zum Vergleich herangezogen werden. Ich bin kein Archäologe und muss deshalb mal ganz naiv fragen: Geht das überhaupt? Kann man die Epochen einfach willkürlich neu festlegen? Das muss doch weitreichende Konsequenzen haben.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 15:48:22  Gehe zu Beitrag
emander  
Gast - Themenstarter

  
Re: Revision der Chronologie Ägyptens 
« Antwort #21, Datum: 20.03.2005 um 20:11:39 »     

Nabend,


Zitat:
Stimmt. Durch die rausgeschnittenen 300 Jahre müssten zwangsläufig andere Schichten zum Vergleich herangezogen werden. Ich bin kein Archäologe und muss deshalb mal ganz naiv fragen: Geht das überhaupt? Kann man die Epochen einfach willkürlich neu festlegen? Das muss doch weitreichende Konsequenzen haben.


Wenn man von der neuen Chronologie ausgeht muss man das wohl. Nach dieser wäre dann Salomo ein Zeitgenosse Haremhabs und Sethos I, folglich muss man dann auch in den Strata dieser Zeit suchen. Die Konsequenzen für das chronologische Geflecht dürfte wohl tatsächlich enorm sein, dessen ist sich Rohl wohl auch bewußt. Er spricht von "erheblichen Auswirkungen" auf die Chronologie und Geschichte der antiken Welt vor dem 7Jh.v.Chr.

Gruß
Daniel
> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 16:56:01  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Revision der Chronologie Ägyptens 
« Antwort #22, Datum: 20.03.2005 um 22:52:23 »     


Zitat:
Er spricht von "erheblichen Auswirkungen" auf die Chronologie und Geschichte der antiken Welt vor dem 7Jh.v.Chr.


Na gut, die ägyptische Chronologie hat er nun schon verbogen, die vorderasiatische auch, dann kommt's wohl auf die ägäischen und griechischen Kulturen auch nicht mehr an.

Mir wird schwindelig....

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 20:11:39  Gehe zu Beitrag
emander  
Gast - Themenstarter

  
Re: Revision der Chronologie Ägyptens 
« Antwort #23, Datum: 21.03.2005 um 10:52:59 »     

Hallo,


Zitat:
Na gut, die ägyptische Chronologie hat er nun schon verbogen, die vorderasiatische auch, dann kommt's wohl auf die ägäischen und griechischen Kulturen auch nicht mehr an.


Die griechische Geschichte dürfte doch aufgrund ihres kulturellen Reichtums in der Antike, durch Schriften und andere Funde, selbst ganz gut belegt sein. Man wird sie also kaum an die ägypt. Chronologie anlehnen müssen. Vielleicht gibt es hier ja sogar Synchronimen, die als Gegenbeweis zu Rohls Theorien dienen können.

Eine Sache ist mir noch aufgefallen. Rohl behauptet ja, dass die 3.ZZ ca 300 Jahre kürzer angesetzt werden muss. Die 3.ZZ ist aber doch traditionell schon nur etwa 400 Jahre lang (Beginn 21.Dynastie um 1069v.Chr-Ende 25.Dynastie 656v.Chr.), dass heißt, es blieben dann nur noch ca 100 Jahre über. Selbst wenn also die 21. und 22. Dynastie komplett zeitgleich abgelaufen wären käme man grob gerechnet immer noch auf einen Zeitraum von min.300 Jahren. Es müssten dann also schon alle Dynastien gleichzeitig abgelaufen sein, damit man in etwa auf 100 Jahre kommt. Vielleicht habe ich das aber auch nicht richtig verstanden.
Rohl beweist ja erstmal nur das es Unstimmigkeiten in der 3.ZZ gibt und das diese kürzer angesetzt werden muss (Apisstelen, geheime Königsgräber, Tanis-Gräber), sagt aber nicht wieviel. Die ca 300 Jahre kommen dann (einzig und allein?) durch die Rückrechnung der Chnemibre-Genealogien zustande. Da rutscht dann der Bauleiter RamsesII Rahotep von traditionell 1270v.Chr. auf 936 (+/-20Jahre)v.Chr. Er sagt auch, dass die anderen Genealogien im Wadi Hammamat dasgleiche Aussagen.
Ich glaube, dass dies eigentlich der "Kernbeweis" seiner Theorie ist. Wenn man den widerlegt durfte das ganze Konstrukt zusammenbrechen. Wenn nicht, dürfte die trad. Chronologie wohl echt zu überdenken sein.


Zitat:
Mir wird schwindelig....

Gitta


Hinlegen und Beine hoch...

Übrigens habe ich deine Rezension zu Rohls Buch schon mal in einem anderen Forum gelesen und als sehr zutreffend bestätigt...das www ist doch echt ein Dorf

Daniel
> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 22:52:23  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Revision der Chronologie Ägyptens 
« Antwort #24, Datum: 22.03.2005 um 14:43:52 »     

Hallo emander,


Zitat:
Die griechische Geschichte dürfte doch aufgrund ihres kulturellen Reichtums in der Antike, durch Schriften und andere Funde, selbst ganz gut belegt sein. Man wird sie also kaum an die ägypt. Chronologie anlehnen müssen.


Da bin ich mir gar nicht so sicher. Haben uns die Minoer chronologische Daten hinterlassen? Oder die diversen Trojas (über die ja auch gerade eine wissenschaftliche Kontroverse tobt)? Und dann wären da noch die nubischen Kulturen. Wenn die ägyptische Chronologie verschoben wird, stimmen die Feldzug- und ähnliche Daten nicht mehr. Folglich fällt auch Kusch Rohl zum Opfer. Nach meiner bescheidenen Kenntnis sieht es so aus, als hingen alle anderen Kulturen von der ägyptisch/vorderasiatischen Chronologie ab.

Eine sorgfältige Überprüfung von Rohls Theorie ist wohl eine Lebensaufgabe, oder Stoff für eine Dissertation, oder eine Aufgabe für eine Emeritus, dem langweilig ist

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 21.03.2005 um 10:52:59  Gehe zu Beitrag
emander  
Gast - Themenstarter

  
Re: Revision der Chronologie Ägyptens 
« Antwort #25, Datum: 22.03.2005 um 23:08:57 »     

Hallo ihr,


Zitat:
Da bin ich mir gar nicht so sicher. Haben uns die Minoer chronologische Daten hinterlassen? Oder die diversen Trojas (über die ja auch gerade eine wissenschaftliche Kontroverse tobt)? Und dann wären da noch die nubischen Kulturen. Wenn die ägyptische Chronologie verschoben wird, stimmen die Feldzug- und ähnliche Daten nicht mehr. Folglich fällt auch Kusch Rohl zum Opfer. Nach meiner bescheidenen Kenntnis sieht es so aus, als hingen alle anderen Kulturen von der ägyptisch/vorderasiatischen Chronologie ab.


Oder die Erkenntnisse aus anderen Kulturen wurden sehr bereitwillig in die ägypt. Chronologie eingepasst. Rohl gibt ja einige Bespiele dafür, dass Fakten so interpretiert wurden, dass sie nicht in Konflikt mit der traditionellen Chronologie stehen. Nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Dieser Vorwurf dürfte aber wohl auch auf Gegenseitigkeit beruhen.
Die Auswirkungen auf das chronologische Gefüge bei einem Wegfall von 300 Jahren in der ägypt. Chronologie dürfte kaum zu überblicken sein. Das erinnert mich ein wenig an Chaos-Theorie.
Was mich allerdings auch stutzig macht, ist das bei einem so starken Eingriff nicht schon mehr Gegenbeweise gekommen sind.

Gruß
Daniel


> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2005 um 14:43:52  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Revision der Chronologie Ägyptens 
« Antwort #26, Datum: 23.03.2005 um 14:48:13 »     


Zitat:
Was mich allerdings auch stutzig macht, ist das bei einem so starken Eingriff nicht schon mehr Gegenbeweise gekommen sind.


Je mehr man in die Tiefe geht, desto mehr merkt man, wie zeitaufwändig sowas werden könnte (s.o.). Und da Rohl mit seiner Quasi-One-Man-Show nicht unbedingt in Nabelnähe der Wissenschaftswelt anzusiedeln ist, hat das auch keine Priorität. Das gibts wohl wichtigere Projekte.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2005 um 23:08:57  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Revision der Chronologie Ägyptens 
« Antwort #27, Datum: 19.05.2005 um 19:27:14 »     

Ein Zitat von Johann Wolfgang von Goethe scheint mir passend:

"Es ist erbärmlich anzusehen, wie die Menschen nach Wundern schnappen, um nur in ihrem Unsinn und Albernheit beharren zu dürfen, und um sich gegen die Ohnmacht des Menschenverstandes und der Vernunft wehren zu können."
> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2005 um 10:00:23  Gehe zu Beitrag
Meskiagkasher  
Gast

  
Re: Revision der Chronologie Ägyptens 
« Antwort #28, Datum: 09.03.2006 um 22:31:32 »     

Und da Rohl mit seiner Quasi-One-Man-Show nicht unbedingt in Nabelnähe der Wissenschaftswelt anzusiedeln ist, ...

Was genau soll das heissen? Ist nicht eher Kenneth Kitchen die One-Man-Show?

Ausserdem ist es doch in vielen Details offensichtlich, dass die "Erkenntnisse" aus napoleonischer und viktorianischer Zeit, denen nur allzu oft unkritisch gefolgt wird, einer genauen Prüfung nicht standhalten. Trotzdem wird an althergebrachten Dogmen geklebt, nur um nicht Gefahr zu laufen, sich in der Wissenschaftswelt zu blamieren.
Es ist zudem erstaunlich, wieviele "Paradoxien" (auch in der Zeitrechnung der anderen mittelöstlichen Kulturen) sich durch die Neue Chronologie auflösen.
> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2005 um 14:48:13  Gehe zu Beitrag
Moorwackler  
Gast

  
Re: Revision der Chronologie Ägyptens 
« Antwort #29, Datum: 28.11.2006 um 20:56:43 »     

Um ein altes Thema nochmals aufzugreifen:

Wenn ich das recht verstehe, hängt die Revision der Chronologie Ägyptens ja damit zusammen, dass man versucht, die israelitische Chronologie mit der ägyptischen zu harmonisieren und dabei die Fehler in der ägyptischen Chronologie sucht. Dazu gibt es allerdings auch Alternativen. Einer der führenden Archäologen um die israelischen Landnahmefragen, nämlich Bryant Wood, hat da was die Städte Jericho und Ai betrifft, Alternativen vorgelegt. Verschiedentlich wird auch von denen, die die israelitischen Quellen grundsätzlich für historisch vertrauenswürdig halten, die Revision der ägyptischen Chronologie abgelehnt, so z.B. auch der Alttestamentler Herbert Klement im seinem Aufsatz "Chronologische Fragen zu Jerichos Posaunen, Sauls Königtum und anderen Geschichten".

Gruss
Moorwackler
> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2005 um 19:55:54  Gehe zu Beitrag
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