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   Neues aus der Ägyptologie (107)
   Gottesvater Eje (12)
  Autor/in  Thema: Gottesvater Eje
Meritay  weiblich
Member

  

Gottesvater Eje 
« Datum: 08.10.2007 um 13:45:50 »   

Zuerst möchte ich mich einmal kurz vorstellen: mit Ägypten, bes. der 18. Dynastie, beschäftige ich mich seit fast vierzig Jahren (erschreckend!). Eigentlich bin ich Mediendesignerin, schreibe jedoch nebenberuflich und arbeite zur Zeit an einer besonderen Ausstellung zum Thema 18. Dynastie. (Ich rekonstruiere die Gesichter der Zeit in und auf besondere(r) Weise). Momentan suche ich verzeifelt gute Bilder von Darstellungen/ Portraits des Gottesvater Eje/Ay, 18. Dynastie. Vielleicht sogar von den Portraits des Museums Berlin, wäre wunderbar, wenn mir jemand weiterhelfen könnte. Es soll im Museum Berlin mehrere Portraits des Gottesvater geben.
2. stellt sich mir folgende Frage:
Aus welchem Grund halten Harris und Wente die Mumie AmenophisIII. für die des Gottesvater/Pharao Eje? Habe im Web wie wild recherchiert, fand dort genauso wenig, wie im Literaturverzeichnis....
Danke
Liebe Grüße
Meritay
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Gottesvater Eje   
« Antwort #1, Datum: 08.10.2007 um 18:54:38 »   

Hi,

fang mal hier an zu lesen -> Wente - WHO WAS WHO AMONG THE ROYAL MUMMIES

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2007 um 13:45:50  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Gottesvater Eje   
« Antwort #2, Datum: 09.10.2007 um 00:54:55 »   

Hallo Meritay !

Zitat:
Momentan suche ich verzeifelt gute Bilder von Darstellungen/ Portraits des Gottesvater Eje/Ay, 18. Dynastie. Vielleicht sogar von den Portraits des Museums Berlin, wäre wunderbar, wenn mir jemand weiterhelfen könnte. Es soll im Museum Berlin mehrere Portraits des Gottesvater geben.


Berlin 21350 ( Kat.772 ) :





" Kopf eines Unbekannten " - Amarna, Werkstatt des Thutmosis, Grabung Borchardt, Stuck, H 27 cm.

Eine sichere Entscheidung ob es sich wirklich um Aja handelt ist nicht möglich. Die Vermutung und Zuweisung basiert auf Ähnlichkeiten zu namentlich gesicherten Reliefbildnissen.


Davis - Amarna Rock Tombs VI - London, 1908 :





Aja und Ty. Relief aus dem Eingangsbereich ihres Grabes ( No.25 ) in Amarna.


Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 09.10.2007 um 01:58:18 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2007 um 13:45:50  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Gottesvater Eje   
« Antwort #3, Datum: 09.10.2007 um 20:32:54 »   

Hallo!

Im Museum von Kairo befindet sich ein Kopf einer Miniaturstatue eines älteren Privatmannes mit ausgeprägter Faltenbildung auf den Wangen, dem nachträglich ein Uräus an die Stirn angearbeitete wurde.
Dabei handelt es sich vielleicht um ein Porträt König Ejes. Ein anderes Bild von dem obigen Kopf ist im Buch " Tut-Ench-Amun" von Desroches Noblecourt zu sehen, Seite 277.

Vielleicht weiß jemand die JE-Nr. oder die CG Nr. aus Kairo?

Hier noch etwas:

Porträtkopf  einer Sitzfigur unbekannter Herkunft, vielleicht stellt sie Eje als Beamten dar. Heute befindet sich dieser Kopf in der Münchener Ägyptologischen Sammlung, ÄS 6296. Der Kopf konnte 1980 (?) für
850.000 DM aus dem französischen Kunsthandel erworben werden. Das ägypt. Museum München glaubt evtl., dass es sich um den Teil einer Statue Ejes als Beamter handelt.

Der Statuenkörper der zu diesem Kopf gehört, konnte 1980 im Museum von Kairo aufgespürt werden, er ist hier bereits seit 1920 – Kairo, JdE 46600. Es handelt sich um eine Sitzfigur, flankiert von zwei stehenden Frauenfiguren in der Tracht der späten 18. Dynastie. Die Beschriftung dieser in Saft el – Henna gefundene Statuengruppe stammt jedoch aus späterer Zeit.
(Quelle: älterer Katalog München, den ich allerdings zur Zeit nicht greifbar habe, da er sich in Bayern befindet.)

LG
Nefer

« Letzte Änderung: 09.10.2007 um 20:36:08 von Nefer-Aton »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2007 um 00:54:55  Gehe zu Beitrag
Meritay  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Gottesvater Eje   
« Antwort #4, Datum: 10.10.2007 um 17:37:25 »   

Super, danke! Das obere Portrait kenne ich schon, jedoch nicht aus der Perspektive, wo man ja doch viel besser die Gesichtsform erkennen kenn. Scheint auf jeden Fall das Gesicht eines sehr schlanken Menschen zu sein? Bin gerade dabei, im Rahmen meiner Ausstellung, viele Personen der 18. Dynastie zu portraitieren. Eje habe ich, bin aber nicht so sicher, ob ich ihn erkennbar hinbekommen habe. Ich werde mal mit meiner alten Digi-cam(ist nicht so dolle), versuchen, Aufnahmen zu machen und und stelle mal einige Bilder hier ins Forum. Eure Meinung interessiert mich sehr!
> Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2007 um 00:54:55  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Gottesvater Eje   no_Davis_Aja_Kopf_Umz.jpg - 57,03 KB
« Antwort #5, Datum: 10.10.2007 um 20:17:24 »   

Hallo Meritay !

Zitat:
Scheint auf jeden Fall das Gesicht eines sehr schlanken Menschen zu sein?

Wenn man den Darstellungen in seinen Gräbern in Amarna und im Tal der Könige diesbezüglich trauen kann, ja.

Ich persönlich finde das die Stuckmaske eine gewisse Ähnlichkeit mit Nofretete vermittelt ( speziell die hohen Wangenknochen ).

Hier noch drei Umzeichnungen von Darstellungen des Aja aus seinem Grab in Amarna ,





alle aus Davis : The Rock Tombs of Amarna VI. - London, 1908. - Plate 31.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2007 um 17:37:25  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Gottesvater Eje   Eje_3.jpg - 118,36 KB
« Antwort #6, Datum: 10.10.2007 um 21:13:07 »   

Hallo Lutz!

Die 3 Umzeichnungen von Davis (oben) sehen ja furchtbar aus!  

In der Struckmaske sehe ich persönlich überhaupt keine Ähnlichkeit zu Nofretete ( auch teile persönlich nicht die Meinung, Eje wäre der Vater von Nofretete!)Dass diese Struckmaske Eje darstellen soll, ist reine Spekulation.

Hier nochmal ein Bild des gestern von mir eingestellten Kopfes aus einer anderen Perspektive - meiner Meinung nach, wenn es überhaupt ein Porträt von Eje gibt, dann ist es wohl dieser Kopf. Das ist natürlich auch nur Spekulation.

Jedoch handelt es sich hier um das Porträt eines älteren Beamten, das später in das Bildnis eines Königs umgearbeitet wurde (siehe Reste des Uräus)
Da wir ja nicht so viele ältere Beamte haben, die später König wurden, dürfte die Wahrscheinlichkeit hoch sein, dass es sich hier um ein Porträt Ejes handelt, als er König geworden war.

LG
Nefer
« Letzte Änderung: 10.10.2007 um 21:15:29 von Nefer-Aton »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2007 um 20:17:24  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Gottesvater Eje   
« Antwort #7, Datum: 10.10.2007 um 22:09:28 »   


Zitat:
Hallo Lutz!

       


Zitat:
Die 3 Umzeichnungen von Davis (oben) sehen ja furchtbar aus!  

Auch wenn Norman de Garis Davies offensichtlich nicht Deinen ästhetischen Ansprüchen gerecht werden kann ändert dies nichts an der Tatsache das er und seine ihn unterstützende Gattin für Ihre Zuverlässigkeit und Genauigkeit bei der Reproduktion der Darstellungen in Gräbern und Tempeln Ägyptens bekannt sind.
Im übrigen konnte ich mich im November 2004 bei meinem Besuch in Amarna persönlich überzeugen das dies, zumindest im Falle seiner 6 Bände zu den Amarna-Gräbern, auch so ist.


Zitat:
... meiner Meinung nach, wenn es überhaupt ein Porträt von Eje gibt, dann ist es wohl dieser Kopf. Das ist natürlich auch nur Spekulation.

Zwischen beiden Darstellungen liegen ja eventuell ein paar Jährchen (?) die auch an einem Gottesvater nicht spurlos vorbei gehen ...
Auch wenn man dies sicher nur am Originalstück beurteilen kann und nicht anhand mehr oder weniger guter Fotos sehe ich keine so gravierenden Unterschiede in der Physiognomie der beiden Gesichter die eine Identität der dargestellten Person grundsätzlich ausschließen würde.


Zitat:
In der Struckmaske sehe ich persönlich überhaupt keine Ähnlichkeit zu Nofretete ( auch teile persönlich nicht die Meinung, Eje wäre der Vater von Nofretete!)

Wir leben in einem (mehr oder weniger) freien Land ...


Zitat:
Dass diese Struckmaske Eje darstellen soll, ist reine Spekulation.

Ist dies bei Deinem " Porträt eines älteren Beamten, das später in das Bildnis eines Königs umgearbeitet wurde " denn etwa grundlegend anders ?
Woran werden Beamtenschaft und spätere Umarbeitung eigentlich festgemacht ? Woher stammt der Kopf ?

Bei der Berliner Stuckmaske sprechen auch Ort und Zusammenhang (Werkstatt des Thutmosis, im selben Raum wie die Portraits der königlichen Familie) nicht gegen Aja.


Zitat:
Da wir ja nicht so viele ältere Beamte haben, die später König wurden

Was zu überprüfen wäre ... Ohne groß zu recherchieren fallen mir Ramses I., Merenptah und Sethnacht ein, die wohl nicht wirklich jugendlich frisch waren, als sie den Thron der beiden Länder bestiegen ...

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 10.10.2007 um 23:37:28 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2007 um 21:13:07  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Gottesvater Eje   
« Antwort #8, Datum: 11.10.2007 um 00:38:00 »   

Hallo Lutz!

Die evtl. Zuweisung des Kopfes wird nicht nur von uns so gesehen, sondern geht u. a. auch schon zurück auf Ausstellungskatalog " Nofretete, Echnaton - Haus der Kunst München 1976". Abbildung 68 Kopf eines alten Königs) Die Literatur hierzu gibt als Quelle an: P. Gilbert, Chronique d'Egypte 16 (1941), J. Vandier, Manuel d'archeologie egyptienne III. (Paris 1958), Chr. Desroches-Neoblecourt, Tut-ench-Amun (Darmstadt 1993) Abb. 178.

Kairo, Ägyptisches Museum JE 17930 - Herkunft unbekannt, Kalkstein, Höhe 10cm.

Zitat:

Zitat:
.... Immerhin, die Existenz des königlichen Emblems, des Uräus, macht deutlich, dass es sich um einen Königskopf handelt. Welcher König der Amarna-Zeit in dieser Weise dargestellt wurde, läßt sich mit einiger Sicherheit erschließen......Ein alter Privatmann, der während der Amarna-Periode zum König wurde; es kann sich hier nur um General Eje handeln, der im vorgeschrittenen Alter nach dem Tode von Tutanchamun für kurze Zeit die Herrschaft übernahm.


Der Verfasser sieht im übrigen gewisse Ähnlichkeiten in der Wiedergabe einzelner Gesichtszüge an den schräg gestellten Augen mit den schweren Augenlidern, an den hohen Backenknochen soswie dem großflächigen eckigen Kinn.

Vom Stil kann es m. E. Sethnachte nicht mehr sein - Ramses I. käme evtl. noch infrage - aber wieso Merenptah? ( Dazu sehen wir überhaupt keinen Bezug?  )

@Meritay. Deine Bilder sind sehr gut geworden. Am besten gefällt mir das Gesicht des 2. Bildes. Bei dem 3. Bild ist m. E. der Geierkopf "fehl am Platze", da der regierende König nur einen Uräus an der Stirn trägt. Soweit ich weiß, gibt es nur eine einzige Totenmaske, und zwar die von Tutanchamun, die Geier und Schlange trägt. ( wenn ich mich nicht irre?)

LG
Nefer
« Letzte Änderung: 11.10.2007 um 00:54:10 von Nefer-Aton »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2007 um 22:09:28  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Gottesvater Eje   
« Antwort #9, Datum: 11.10.2007 um 03:14:10 »   


Zitat:
Die evtl. Zuweisung des Kopfes wird nicht nur von uns so gesehen, ...

Das freut mich für Dich (Was soll eigentlich dieses ständige uns / wir ? Bist Du Papst oder sowas in der Richtung ?).

Wenn ich dazu jetzt Zeit und Lust hätte könnte ich Dir mit ziemlicher Sicherheit in ein paar Stunden eine ebenso prominent Besetzte Liste mit Werken namhafter Ägyptologen liefern die das Gegenteil bezeugen - oder die Berliner Stuckmaske mit mindestens der gleichen Sicherheit Aja zuweisen.
Das kennt man und bringt nicht weiter.

Ich habe die Zuweisung an sich auch nicht bezweifelt, ganz im Gegenteil. Hättest Du meinen Beitrag wirklich aufmerksam gelesen, speziell diesen Teil hier :

Zitat:
" Zwischen beiden Darstellungen liegen ja eventuell ein paar Jährchen (?) die auch an einem Gottesvater nicht spurlos vorbei gehen ... Auch wenn man dies sicher nur am Originalstück beurteilen kann und nicht anhand mehr oder weniger guter Fotos sehe ich keine so gravierenden Unterschiede in der Physiognomie der beiden Gesichter [ von Kopf in Cairo & Stuckmaske in Berlin ] die eine Identität der dargestellten Person grundsätzlich ausschließen würde. "

hätte Dir eigentlich auffallen sollen das ich sie durchaus für möglich halte.

Im Gegensatz zu Dir schliesse ich deshalb jedoch andere Bildnisse die mindestens genau so gute und sichere Zuweisungskriterien erfüllen wie der Cairener Kopf nicht kategorisch aus nur weil sie gerade nicht zu meiner " persönlichen Meinung " passen :

Zitat:
Zitat :... teile persönlich nicht die Meinung, Eje wäre der Vater von Nofretete!)



Zitat:
Dass diese Struckmaske Eje darstellen soll, ist reine Spekulation....

NOCHMAL : Das der Cairener Kopf ein Bildnis des Aja ist ebenfalls !

Seine Herkunft ist unbekannt. Seine zeitliche Einordnung erfolgt einzig anhand stilistischer Gründe (Oder hab ich was überlesen ?). Warum er umgearbeitet und vor seiner " Pharaonisierung " ein Beamter gewesen sein soll, hast Du auch nicht beantwortet.

Zitat:
Der Verfasser sieht im übrigen gewisse Ähnlichkeiten in der Wiedergabe einzelner Gesichtszüge ...

M.W. sind die einzigen wirklich gesicherten Darstellungen des Aja die in seinen Gräbern und die in KV 62 - Tutanchamun. Die Darstellungen in KV/WV 23 & KV 62 tragen wohl kaum portraithafte Züge.
Die Darstellungen / Umzeichnungen aus dem Amarna-Grab findest Du furchtbar.
Ja bitte mit welcher sicher (also inschriftlich) belegten Darstellung des Aja vergleicht denn Dein nicht genannter " Verfasser " den Cairener Kopf eigentlich ?


Zitat:
Vom Stil kann es m. E. Sethnachte nicht mehr sein ...

Ich persönlich halte zeitliche Einordnungen einzig anhand stilistischer Merkmale für sehr schwierig (und häufig angreifbar).
Ich denke dazu braucht es eine gründliche Ausbildung und lange Erfahrung im direkten Umgang mit den Kunstwerken.

Zitat:
- Ramses I. käme evtl. noch infrage - aber wieso Merenptah? ( Dazu sehen wir überhaupt keinen Bezug?  )

Der Bezug liegt (wie bei Ramses I und Sethnacht) im durchaus und vergleichsweise fortgeschrittenen Alter des Kandidaten zum Zeitpunkt seiner Thronbesteigung.
Und um Fragen / Proteste / Missverständnisse zu vermeiden : NEIN, ich ordne keinem der drei genannten den Cairener Kopf zu.
Es waren / sind nur Beispiele für das Prinz-Charles-Syndrom : Thronfolger kurz vorm Rentenalter.

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 11.10.2007 um 00:38:00  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Gottesvater Eje   
« Antwort #10, Datum: 11.10.2007 um 13:22:59 »   

Hallo Lutz!

Abschließend zu diesem Thema noch kurz folgendes:


Zitat:
(Was soll eigentlich dieses ständige uns / wir ? Bist Du Papst oder sowas in der Richtung ?).


Das "Wir" oder "uns" bezieht sich darauf, dass wir an den Themen zu zweit arbeiten - und hat nichts mit " Papst " oder "Majestät" zu tun  

Der Verfasser des Textes zu dem fraglichen Kopf in Kairo signiert mit A. Sh - das ist lt. Redaktionsnachweis im vorderen Teil des Kataloges: Adelheid Shunnar.
Die Dame ist mir aber persönlich nicht bekannt. An der Redaktion wirken u. a. noch mit: Hans Wolfgang Müller, Günter Dreyer, Rolf Kraus, Matthias Seidel, Jürgen Settgast und K. Th. Zauzich.

Dass die Zuweisung all dieser Köpfe rein spekulativ ist, ist uns vollkommen bewußt. Auch " schließen wir Bildnisse, die mindestens genau so gute und sichere Zuweisungskriterien erfüllen wie der Cairener Kopf" nicht kategorisch aus, nur weil sie gerade nicht zu unserer " persönlichen Meinung " passen. Natürlich kann der Berliner Kopf Eje darstellen, nur sehen wir, wie gesagt, nicht sehr viel Ähnlichkeit mit Nofretete - nur darum ging es. Wie gesagt, alles ist möglich, aber rein spekulativ.

Wir haben doch deutlich gemacht, dass es unsere
" persönliche Meinungg" ist!

LG
Nefer

PS:  

Zitat:
Die Darstellungen / Umzeichnungen aus dem Amarna-Grab findest Du furchtbar.


Das ist ein Mißverständnis. Die Darstellungen im Amarna-Grab  finde ich nicht furchtbar!. Die Wandreliefs haben meines E. mit den Umzeichnungen der Gesichter "wenig Ähnlichkeit". Der Zeichner hatte meiner. M. nach wohl "Probleme, Gesichter zu zeichnen!". Aber wie gesagt, auch das ist unsere persönliche Meinung. Schönheit liegt im Auge des Betrachters! Nichts für ungut.  
« Letzte Änderung: 11.10.2007 um 14:43:16 von Nefer-Aton »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.10.2007 um 03:14:10  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Gottesvater Eje   Aja_-_Nofretete_-_Berlin.jpg - 153,02 KB
« Antwort #11, Datum: 11.10.2007 um 22:45:15 »   

Hallo zusammen !

Das vermutlich Aja darstellende Stuck-Bildnis im direkten Vergleich mit einem weiteren Fund aus der Werkstatt des Thutmosis in Amarna - einem unvollendeten Kopf der Nofretete :



Ich denke eine gewisse Ähnlichkeit der Gesichter ( Wangenknochen, Kinnpartie ) ist mehr als nur zu erahnen. Wäre da nicht der rote Farbrest, der das Stuck-Bildnis als Portrait eines Mannes ausweist, könnte man fast auf den Gedanken kommen, ein " Altersbildnis " der Königin vor sich zu sehen.


@ Nefer-Aton

Zitat:
Natürlich kann der Berliner Kopf Eje darstellen, nur sehen wir, wie gesagt, nicht sehr viel Ähnlichkeit mit Nofretete - nur darum ging es.

Dann habe ich

Zitat:
aus # 4 : ... In der Struckmaske sehe ich persönlich überhaupt keine Ähnlichkeit zu Nofretete ( auch teile persönlich nicht die Meinung, Eje wäre der Vater von Nofretete!)Dass diese Struckmaske Eje darstellen soll, ist reine Spekulation.

Hier nochmal ein Bild des gestern von mir eingestellten Kopfes aus einer anderen Perspektive - meiner Meinung nach, wenn es überhaupt ein Porträt von Eje gibt, dann ist es wohl dieser Kopf. ...


wohl völlig fehlinterpretiert und mißverstanden und bitte selbstverständlich höflichst um Entschuldigung.

Zitat:
Der Verfasser des Textes zu dem fraglichen Kopf in Kairo signiert mit A. Sh - das ist lt. Redaktionsnachweis im vorderen Teil des Kataloges: Adelheid Shunnar.

Die Dame taucht als Mitautorin von : Altvorderasiatische Bildstelen und vergleichbare Felsreliefs, 2 Bde. - Mainz: Zabern, 1982 auf.
"Aigyptos" listet nichts aus ihrer Feder. Gewisse Zweifel an ihrer Kompetenz in dieser sehr speziellen Frage seien also gestattet ?

Zitat:
Die Wandreliefs haben meines E. mit den Umzeichnungen der Gesichter "wenig Ähnlichkeit".

Darf ich fragen wann Du das Grab des Aja in Amarna besichtigt hast ?

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 11.10.2007 um 22:49:22 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.10.2007 um 13:22:59  Gehe zu Beitrag
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