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   Neues aus der Ägyptologie (107)
   Fragezeichen Karnak (9)
  Autor/in  Thema: Fragezeichen Karnak
snormi  weiblich
Member

  

Fragezeichen Karnak no_sesostris-tempel-neu.jpg - 47,15 KB
« Datum: 04.06.2008 um 09:05:34 »   

Iufaa hat mir eine Lektüre in die Hand gedrückt, die mir durchaus schlaflose Nächte bereitet: Cahiers de Karnak XII.

Der Doppelband befasst sich recht ausführlich mit einem großen Fragezeichen in der Geschichte Karnaks - dem Mittleren Reich.

Fragezeichen entstehen auch beim Lesen jede Menge.
So stellen die Franzosen im Artikel von Fr. Larché (Nouvelles observations sur les monuments du Moyen et du Nouvel Empire dans la zone centrale du temple d'Amon) ab S. 480 neue Hypothesen zur Baugeschichte von Ipet-sut vor.
Dreh- und Angelpunkt ist dabei eine Kapelle Sesostris I.

Bild nach: Cahiers de Karnak XII, Fr. Larché, Nouvelles observations sur les monuments ... pl. LXXV

Die von ihnen benannte Orientierung des Tempels habe ich im Bild eingetragen. Sie ergibt sich aus verschiedenen Beschreibungen im Text. Recht deutlich am Anfang von S. 481

Zitat:
8.1. La question de l'orientation du temple primitif (pl. LXXII-LXXV)
Le portique de Sésostris I n'était pas tourné vers l'ouest mais vraisemblablement vers le soleil levant, comme le montrent la décoration de ses piliers osiriaques axiaux et celle du grand naos en diorite du même roi. Derrière au moins huit piliers osiriaques in antis, un nombre égal de piliers carrés soutenaient une rangée d'architraves intermédiaires. Au fond, se trouvait probablement une porte permettant d'arriver au naos. Toutefois, il est encore prématuré d'attribuer cette orientation vers l'est au temple primitif
dans son entier, bien que l'étude géologique de la zone semblerait confirmer l'existence d'une voie d'eau disparue à l'est du temple.


das ich folgendermaßen übersetzen würde:
8.1. Zur Frage der Orientierung des ursprünglichen Tempels (pl. LXXII-LXXV)
Die Säulenhalle von Sésostris I. war nicht nach Westen gerichtet, sondern wahrscheinlich in Richtung der aufgehenden Sonne, wie es die Dekoration ihrer osirianischen Achsenpfeiler und jene des großen Naos aus Diorit von diesem König zeigt. Hinter wenigstens acht Osiris-Pfeilern an Pfeilern/Mauerzungen bildete eine entsprechende Anzahl viereckiger Pfeiler eine weitere Reihe, verbunden mit Zwischenarchitraven. Wohl in der Mitte befand sich eine Tür, die es erlaubt zum Naos zugelangen. Allerdings ist es noch verfrüht diese Orientierung auf den ganzen ursprünglichen Tempel zu übertragen, obwohl es scheint dass eine geologische Studie des Gebietes die Existenz eines Wasserweges im Osten des Tempels bestätigt. (of a water way disappeared in the east from the temple)


Eine Hypothese - doch auch im weiteren Text kommt man immer wieder auf diese, zur heutigen Orientierung genau gegenläufigen, Orientierung dieser Kapelle zurück. Man sucht nach Erklärungen wann und warum die Orientierung in die heute noch erhaltene geändert wurde.
S. 483

Zitat:
L'assèchement de cette voie d'eau, naturel ou non, aurait obligé à inverser l'orientation du sanctuaire qui, faisant face à l'est, n'était cependant plus tourné vers la voie d'eau.


lese ich: Die Trockenlegung dieses Wasserweges, natürlich oder nicht, zwangen dazu die Orientierung des Tempels umzudrehen, indem er wieder mehr auf den Wasserweg gerichtet wurde.

Die ungewöhnliche Orientierung der Kapelle machen sie an verschiedenen Details u.a. der Dekoration fest. Mir ist es noch nicht gelungen im Text einen Hinweis darauf zu finden wo genau sie die Kapelle platzieren, da sie den Tempelbereich für das MR über den "Hof des MR" hinaus deutlich erweitern, erweitern sich auch die Aufstellmöglichkeiten.

Ich bin ja durchaus bereit an meinen Französischkenntnissen zu zweifeln - oder besser an den Ausführungen der Franzosen?

Hat sich denn ausser ihnen schon jemand zu diesem Thema geäußert?

Ein Gruß mit vielen

Anm: Bei der geologischen Studie beziehen sie sich wohl auf dies.
snormi  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Fragezeichen Karnak 
« Antwort #1, Datum: 08.06.2008 um 13:17:54 »   

Ungeachtet der Orientierungsfrage möchte ich ein Relief dieser Kapelle vorstellen.

- Vollbild -

Zeichnung aus o.g. Artikel von Larché pl. II

Die Zeichnung zeigt eine Szene dessen Lage der Pfeil auf der Gesamtzeichnung der Kapelle markiert. Es handelt sich um die Nord-Ost-Ecke des Baues.
Die Reste des Reliefs werden heute im Steinlager in Karnak gelagert. Dort befinden sich noch weitere kleinere Fragmente eines (dieses?) Baues Sesostris I.


- Vollbild -

eigenes Foto

Nur unschwer erkennt man Parallelen zu einer heute gut bekannten Wand. Zum Couloir de la Jeunesse:


- Vollbild -

Foto: sanji

Der (heute) östliche Abschluss dieser Wand zeigt (lt. Chr. Loeben) eine in Sandstein nachgearbeitete Szene, deren Original aufgrund eines Umbaues abgerissen wurde. Auch diese Szene nennt hinter dem sitzenden König Sesostris I.

Auch an dieser Wand verblüfft im Grunde die Orientierung. Wartet der sitzende König doch scheinbar auf eine von Osten her kommende Aktivität.

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 04.06.2008 um 09:05:34  Gehe zu Beitrag
Mencheperre  maennlich
Member

  

Re: Fragezeichen Karnak 
« Antwort #2, Datum: 13.06.2008 um 17:31:00 »   

Hallo,
Vielleicht hilt dir das Weiter:
http://gdclt.club.fr/Temple%20Amon.html
Ausführliche Literaturangaben au der Seite eines Ausgräbers

Gruss
> Antwort auf Beitrag vom: 08.06.2008 um 13:17:54  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Fragezeichen Karnak 
« Antwort #3, Datum: 13.06.2008 um 17:35:47 »   

Lieben Dank,

die Seite kenne ich - sowie einen Großteil der dort aufgeführten Literatur.

Danke
> Antwort auf Beitrag vom: 13.06.2008 um 17:31:00  Gehe zu Beitrag
Mencheperre  maennlich
Member

  

Re: Fragezeichen Karnak 
« Antwort #4, Datum: 14.06.2008 um 13:15:12 »   

Hat sich dazu eigentlich schon jemand früher geäussert: ausser den beiden Autoren oder ist das der ganz neue Stand der Forschung. Weil die Dinger stehen in Karnak mindestens schon seit 2004 rum. Ich meine diese Wände auf den Fotos.

Gruss
Mencheperre
> Antwort auf Beitrag vom: 13.06.2008 um 17:35:47  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Fragezeichen Karnak 
« Antwort #5, Datum: 14.06.2008 um 15:12:04 »   

Die Frage nach früheren Äußerungen zu der Kapelle, und damit auch zu dem Relief, stellte ich ja schon Eingangs.

Das Relief steht sicherlich schon länger irgendwo in Karnak herum. Bei der Masse an Blöcken sind einige noch ziemlich unpubliziert.

Das angesprochene Relief könnte in einer Arbeit von Luc Gabolde angesprochen sein die mir nicht vorliegt.

Luc GABOLDE: "Le 'Grand Château d'Amon' de Sesostris I à Karnak", Boccard ed., Paris 1998

Der von dir oben verlinkte Ausgräber orientiert den MR-Tempel schön mit Zugang von West nach Ost.
In seinem Artikel in Cahiers de Karnak XII, 2 pl. XIX zeigt Charloux eine Teilrekonstruktion von Luc Gabolde aus der man schließen könnte dass Gabolde die im ersten Post gezeigte Kapelle mit dem Thron/Naos auf die Ostkante der Räume der Hatschepsut setzt - Orientierung gen Osten.

Muss man sich wohl mal das Werk von Gabolde besorgen - wieder 400 Seiten französisch  

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 14.06.2008 um 13:15:12  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Fragezeichen Karnak 
« Antwort #6, Datum: 07.07.2008 um 17:24:56 »   


Zitat:
Weil die Dinger stehen in Karnak mindestens schon seit 2004 rum. Ich meine diese Wände auf den Fotos.


inzwischen liegt mir das angegebene Werk von Gabolde vor. Er hat die oben gebrachte Zeichnung auch schon abgebildet (im Jahre 1998). Seiner Auflistung der Funde zu Sesostris I. ist zu entnehmen, dass die einzelnen Blöcke an unterschiedlichen Stellen gefunden wurden. Zum größten Teil in der "Cour de la Cachette", einige im Hypostyl. Die Publikation der Funde begann ab 1927.

Demnach sind die Blöcke altbekannt - und ihre Zusammensetzung zumindest seit 1998 (wenn nicht noch früher).

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 14.06.2008 um 13:15:12  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Fragezeichen Karnak 
« Antwort #7, Datum: 24.09.2009 um 12:26:17 »   

Es darf auch mal wieder Englisch sein.

Larche hat in der FS Murnane einen 86 Seiten (knapp 24 MB) umfassenden Artikel zu: "A Reconstruction of Senwosret I’s Portico and Some Structures of Amenhotep I at Karnak" publiziert.

Überraschung: das Tempelchen wird wieder von Westen kommend betreten ...

no comment
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 14.06.2008 um 15:12:04  Gehe zu Beitrag
neith  weiblich
Member

  

Re: Fragezeichen Karnak 
« Antwort #8, Datum: 29.09.2010 um 17:07:57 »   

faisant face à l'est heisst doch nach Osten gerichtet,

n'était cependant plus tourné vers la voie d'eau heisst:
nicht mehr nach dem Wasserweg-strasse gerichtet zu sein.



werd das im Winter kontrollieren    LG Neith
> Antwort auf Beitrag vom: 04.06.2008 um 09:05:34  Gehe zu Beitrag
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