 Autor/in |
Thema: Stiermumien |
Aset
Gast
 |
 |
|
| « Datum: 18.11.2001 um 12:22:08 » |
  |
Vor längerer Zeit wurde im Forum mal die Frage gestellt, ob Stiermumien gefunden wurden. Damals lauteten die Antworten vorwiegend "nicht bekannt". Da mich das Thema auch interessierte, hab ich mich in Aegypten bei jemandem erkundigt, der lange Jahre an Ausgrabungen beteiligt war. Die Antwort lautete: Ja, es sind intakte Stiermumien gefunden worden. Sie sind im Keller des Aegyptischen Museums in Kairo eingelagert - also nicht für Publikum zugänglich.
|
|
|
|
Benedikt
Gast
|
|
|
| « Antwort #1, Datum: 18.11.2001 um 17:07:26 » |
|
Hi Aset
W. B. Emery hat bei seiner Suche nach dem Grabe Imhoteps in Saqqara während den Kampagnen (1965-70) folgendes gefunden:
„So wurde seine Suche beispielsweise durch den Fund mehrerer Mastaben aus der III. Dynastie belohnt, die entweder durch ihre bloßen Abmessungen oder durch irgendwelche Besonderheiten Beachtung verdienen. Zuerst kam Mastaba Nr. 3508 zum Vorschein, ein Bau aus rohem Steinmauerwerk, von Schlammziegeln verkleidet. Ringsherum hatte man in ptolemäischer Zeit die Gerippe geopferter Rinder bestattet. Die Köpfe dem Grabmal zugewand, waren die Tierleichen hier in 1,30 Meter Tiefe begraben worden. Auch in der Hauptgrube des Grabes selbst lag in 1,25 Meter Tiefe ein sorgfältig in Leichentücher gewickeltes totes Rind auf sauberem Sand.“ (J. P. Lauer)
Vorsicht! Der Begriff Rind ist nicht näher definiert. Es könnte sich auch um eine Kuh handeln. Auch die Mütter des Apis-Stieres wurden z.B. in Saqqara, in dem in der Nähe des Serapeums befindlichen Iseum (rund 1km NW) versorgt und nach ihrem Ableben in aller Form beigesetzt. Desweiteren gab es drei Orte an denen Stiere „als Erscheinungsform einer Gottheit auf Erden betrachtet, untergebracht und gefüttert“ (S. Quirke) wurden. „Der Menevis-Stier des Re in Iunu (Heliopolis), der Apis-Stier des Ptah in Memphis und der Buchis-Stier des Month in Armant sind die drei berühmtesten Beispiele solcher heiligen Tiere.“ Vielleicht hat es noch mehrere Städte gegeben in denen Stiere im oben genannten Sinne verehrt wurden. Leider ist mir aber nichts bekannt was darauf hindeutet das eine Stiermumie diesbezüglich entdeckt wurde.
Zwar hatte bei Ausgrabungen in Saqqara Mariette noch intakte Sarkophage im Serapeum entdeckt. Beim öffnen jedoch „quoll Mariette zu seinem erstaunen nur eine übelriechende Bitumenmasse entgegen, die bei der geringsten Berührung zu Staub zerfiel. Sie überzog ein Häuflein kleiner Knochen, die einst zerbrochen worden waren, als man den Stier bestattete, doch kam keine Spur eines Tierschädels zum Vorschein.“ (J.P. Lauer) Bis zum 15. September 1853 untersuchte Mariette das Serapeum und seine Umgebung. Lauer macht in seinem Buch (1976) keine weitere Angaben über eine erhalten Stiermumie. Selbstverständlich heißt dies nicht das bis dahin keine gefunden wurden. Oder nach 1976. Ich vermute mal das es bei einem Fund einer Stiermumie die man zu den Dreien rechnen würde die Quirke oben nennt, wohl eher einen zentraleren Platz im Ägyptischen Museum in Kairo, oder sonstwo hätten. Und die Stier-(Rinder?)mumien von denen dieser „jemand“ erzählte, aus der Ptolemäerzeit stammen wie Emery eine fand. Außer Kleopatra und irgendwelchen abgedrehten Mysterienkulten ist aus dieser Zeit eh alles uninteressant für die Leute. Ab in den Keller!
Grüße Benne
|
|
|
|
Aset
Gast - Themenstarter
|
|
|
| « Antwort #2, Datum: 25.11.2001 um 09:47:10 » |
|
Hi Benne
Beim Stöbern in meinen Unterlagen, bin ich auf einen Artikel aus der NZZ vom 4.4.2001 gestossen, betr. Tiermumien im Kairoer Museum.
Hier ein Ausschnitt aus diesem Artikel:
Kairos Museum sucht Paten ber. Kairo, 3. April
Von den zoologischen Gärten kennt man Aufrufe wie: Dringend «Paten» für Tibetziege gesucht! Ähnlich tönt es zurzeit aus dem Ägyptischen Museum in Kairo - mit dem Unterschied, dass die «Patenkinder» 2000 bis 3000 Jahre alt sind. Unter dem Titel «The animal mummy project» hat das Ägyptische Museum eine Aktion gestartet, um Tausende von Tiermumien, die in seinen Austellungsräumen und Kellern lagern, vordem Verfall zu bewahren. Auf einer eigenen Website ( http://animalmummies.com/adopt.html ) werden für etwaige Liebhaber diverse Tiermumien in verschiedenen Grössen und zu unterschiedlichen Preisen angeboten. Die Patenschaft für eine kleine Schlange ist bereits für 50 amerikanische Dollar und die Ko-Patenschaft für eine Katze oder einen heiligen Ibis für 100 Dollar erhältlich. Zum Angebot gehören auch Krokodileier und mumifizierte Nahrungsmittel, die die Ägypter für das Leben nach dem Tode schätzten. Ab nächstem Herbst, so ist es auf der Site angekündigt, wird man auch grössere Tiere wie Widder, heilige Stiere, Gazellen, Affen und Krokodile beziehungsweise deren Mumien «adoptieren».
Du siehst, es gibt nicht nur Stiermumien, man konnte sie eine gewisse Zeit lang sogar "adoptieren".  Allerdings scheint die Aktion vorbei zu sein, gemäss Angaben auf der erwähnten Page.
Liebe Grüsse
Aset
|
|
|
|
Ra 
Member
|
|
|
| « Antwort #3, Datum: 04.12.2001 um 18:47:07 » |
|
Hi!
Sicher, man hat tatsächlich mumifizierte Stiere gefunden. Diese stammen aber ausnahmslos aus der Zeit der Ptolemäer und Römer (305-30 v.Chr.). Zu dieser Zeit kam ein ganz neuer Apis-Kult auf. Ptolemäus I. (305-285 v.Chr.) wurde in einem Traum aufgetragen, eine Stierstatue nach Alexandria zu bringen. Aber soweit mir bekannt gibt es keinen vollständig erhalten Fund einer Stiermumie vor der Ptolemäerzeit.
Der Apis-Stier, der eine vorrangige Stellung innerhalb der Tierkulte einnahm und dem zu ehren in Memphis ein riesiger Tempel errichtet wurde, wird lediglich in zerstückelter Form in einem Bitumen-Gemisch und sogar vermengt mit den Überresten anderer Tiere bestattet.
Da müssen wir uns doch die Frage nach dem Warum stellen. Was hier vorliegt, kann nicht einfach als ein "Kult" abgetan werden. Seit der Herrschaft Amenophis III. wurde die Stiernekropole von Sakkara genutzt, aber nie wurde hier ein mumifizierter Stier beigesetzt (?).
Was stimmt hier nicht und woher rührt die Verehrung des Apis-Stieres?
ciao, Ra
|
|
|
|
Aset
Gast - Themenstarter
|
|
|
| « Antwort #4, Datum: 05.12.2001 um 13:27:02 » |
|
Hallo Ra
Ich bin nun nicht gerade die Expertin in Tiermumien. Meine Bücher streifen das Thema nur am Rande. Vielleicht hat ja irgendwer in seinem Bücherschrank noch detaillierte Informationen zum Apis-Kult.
Was ich bisher gelesen habe, bringt mich zur Ansicht, dass die Aegypter wohl einen Tierkult hatten, diesen aber eher moderat lebten. Bei den Ptolemäern hingegen bin ich in Sachen Kult zur¨Überzeugung gelangt, dass sie einiges grundlegend übertrieben haben. Was der Grund dafür gewesen sein könnte, ist Spekulation. Sicher ist ein Faktor, dass die ägyptische Kultur ihnen im Grunde fremd war. Sie haben eben ihre Façon gelebt und damit ab und zu übers Ziel hinausgeschossen.
Gruss
Aset
|
|
|
|
Iufaa
Moderator
|
|
|
| « Antwort #5, Datum: 05.12.2001 um 13:48:13 » |
|
Hierzu nur kurz ein Kommentar:
eine DIN A5-Seite voll findet man in Kleinen Lexikon der Ägyptologie von Helck und Otto, S. 298/299.
Danach ist der Stier-Kult schon im Alten Reich belegt, woran ja auch der häufige Beiname "Starker Stier (k3 nkht) von..." erinnert.
Bekannt sind der Stierkult des Mnevis in Heliopolis und des Apis in Memphis, die lt. Lexikon bis auf die Thiniten-Zeit zurückgehen. Aus späterer Zeit stammt der von Buchis (Bucheum bei Armant). Die Friedhöfe sind wohl alle aus der Spätzeit.
Iufaa
|
|
|
|
Benedikt
Gast
|
|
|
| « Antwort #6, Datum: 05.12.2001 um 15:21:33 » |
|
Hi
Zitat - Ra:
Sicher, man hat tatsächlich mumifizierte Stiere gefunden. Diese stammen aber ausnahmslos aus der Zeit der Ptolemäer und Römer (305-30 v.Chr.). Zu dieser Zeit kam ein ganz neuer Apis-Kult auf. Ptolemäus I. (305-285 v.Chr.) wurde in einem Traum aufgetragen, eine Stierstatue nach Alexandria zu bringen. |
|
Einige Gedanken die ich mit zur Verehrung des Apis- auch Hapistieres gemacht habe. In den Historien II, 144 setzt Herodot den Apiskult schlicht und ergreifend mit dem Dyonisoskult gleich: „Osiris ist der ägyptische Name für Dionysos.“ Oder: „Einige Griechische Mythologen nennen den Osiris auch Dionysos...“ (Diodor I, 11). Plutarch in ‚Isis und Osiris‘ Kap.35: „..Osiris ist kein anderer als Dionysos,...“ Damit spricht er eine Frau an die Vollzieherin der Orgien des Dionysos-Bakchos in Delphi ist und von ihren Eltern in die Isis-Mysterien eingeweiht wurde. Der Apiskult ist wohl in erster Linie ein Fruchbarkeitskult. Solche Kulte wurden nicht nur in Ägypten und Griechenland vollzogen, sondern war um das ganzen Mittelmeerbecken und darüber hinaus in der einen oder anderen Form verbreitet. Fruchtbarkeit hatte in der Antike einen zentralen Stellenwert. Zu den Hauptfestivitäten selbst, nennen wir das Kind beim Namen, waren Sex, Drogen, kein Rocken Roll, aber Musik, angesagt. Man mußte die Leute, (bis auf eine Handvoll Philosophen vielleicht, „Beischlaf ist ein vorübergehender Schlaganfall...“ Demokrit), nicht großartig zweimal bitten. Die Leute sind in Scharen in die Stadt geströmt, was ne Menge Geld gebracht hat. Nebenbei konnten die „Touristen“ noch das Tal der Könige oder die Pyramiden besichtigen und irgendwo ihren Namen reinkratzen. Desweiteren sind in dem Serapeum-Komplex auch weitere Gottheiten verehrt worden. Thot, Isis, Anubis, Bastet, etc.. . Lauer spricht von zahlreichen schriftlichen Zeugnissen die bei Ausgrabungen der ‚Egypt Exploration Society“ dort zu Tage kamen. Wäre interessant mal zu erfahren was da so drin gestanden hat. Neben den religiösen und ökonomischen Gründen gab es aber auch politische. So haben z. B. die Ptolemäer als die neuen Machthaber in Ägypten den Apiskult unterstützt. Dazu schreibt Monsieur Lauer: „Für Ptolemaios I. Soter (König 305-282 v.u.Z.) war dieser religiöse Synkretismus (Dionysos-Osiris B.K.) außerordentlich erwünscht, und um ihn zu fördern, begründete er in Memphis einen Kultbezirk, der es Ägyptern wie Griechen gleichermaßen ermöglichte, einander auf der Basis beiderseitig vertrauter Glaubensvorstellungen zu begegnen. Gleichzeitig war er religiöses Zentrum der in Ägypten ansässig gewordenen Griechen, die als Stätte hinreichend hellenisierter Kulte der griechischen Religiösität weitgehend entgegenkam.“ (Die Königsgräber von Memphis) Der Apiskult hatte also auch was Staatstragendes, was den Ptolemäern, denen der Staat gehörte nur recht sein konnte.
Zitat:
Aber soweit mir bekannt gibt es keinen vollständig erhalten Fund einer Stiermumie vor der Ptolemäerzeit. |
|
Das ist die Frage die ich immer noch habe. Nämlich a) Aus welcher Zeit stammen die gemachten Funde und, b) welchem Stier- oder Kuhkult gehören die mumifizierten Funde an. Es gab da mehrere in Ägypten über einen längeren Zeitraum. Was meinst du mit vollständig?
Zitat:
Der Apis-Stier, der eine vorrangige Stellung innerhalb der Tierkulte einnahm... |
|
Sehe ich momentan auch so.
Zitat:
..und dem zu ehren in Memphis ein riesiger Tempel errichtet wurde, wird lediglich in zerstückelter Form in einem Bitumen-Gemisch und sogar vermengt mit den Überresten anderer Tiere bestattet. |
|
Mariette hatte nur zwei unversehrte Särge im Serapeum gefunden. Die anderen waren geplündert. Die Apisstiere wurden dort auf jeden fall bestattet. Auch wenn man ‚bis jetzt‘ keine gefunden hat.
Zitat:
Seit der Herrschaft Amenophis III. wurde die Stiernekropole von Sakkara genutzt... |
|
Da muß ich jetzt leider aus Zeitgründen passen. Ist natürlich super interessant. Als Ersatz vielleicht noch was von Diodor zur Apisverehrung.
Capitel 85 / Der Apis
„Hier müssen wir beifügen, was noch über den heiligen Stier, den man Apis nennt, zu sagen ist, Wenn er gestorben und mit großer Pracht begraben ist, so suchen die dazu bestimmten Priester ein Kalb auf, das am Leib ähnliche Merkmale hat, wie der vorige Stier. Haben sie es gefunden, so darf das Volk die Trauer ablegen. Und andere Priester haben nun dafür zu sorgen, daß das Kalb zuerst nach Nilopolis (?) gebracht wird, wo es vierzig Tage lang seinen Aufenthalt hat. Hierauf schiffen sie es auf einer Gondel ein die ein vergoldetes Zimmer hat, und führen es als Gott nach Memphis, in das Heiligthum des Hephästos. Die Weiber dürfen es nur während jener vierzig Tage sehen; sie Stellen sich ihm gegenüber, und zeigen ihre Blöse unverhüllt. Die ganze übrige Zeit ist es ihnen verboten, vor das Angesicht dieses Gottes zu kommen. Die Verehrung dieses Stiers hätte nach Einigen darin ihren Grund, daß in denselben die Seele des sterbenden Osiris übergegangen wäre, und deßwegen bis jetzt immerfort, so oft ein neuer Apis geweiht wurde, in diesen hinüber wanderte. Andere erklären die Sache daraus, daß, nachdem Osiris von Typhon ermordet worden und Isis seine Glieder wieder zusammengebracht, sie dieselben in eine mit Byssus (?) bekleidete hölzerne Kuh gelegt habe; daher sey auch der Name der Stadt Busiris [aus Bus (Kuh) und Osiris] entstanden. Es würde zu weit führen wenn wir die vielen andren Fabeln, die man noch vom Apis erzählt, nacheinander durchgehen wollten.“
Schade das er nicht die ganzen Fabeln nacheinander bis zum Abwinken durchkaut.
Grüße Benne
|
|
|
|
Ra
Member
|
|
|
| « Antwort #7, Datum: 05.12.2001 um 19:23:40 » |
|
Zitat:
Was meinst du mit vollständig? |
|
Mariette und Serapeum...
Alles was er fand, war eine bitume, stinkende Masse, die beim kleinsten Druck sofort zerbröselte. Darin lag eine Anzahl kleiner, zersplitterter Knochen, nicht aber Stierschädel und größere Knochen. Jeder Tourist bekommt zu hören, hier im Serapeum von Sakkara seinen einst die heiligen Apis-Stiere bestattet worden. Aber: Wo sind sie? Die riesigen 60 bis 70 Tonnen schweren Stiersarkophage bestehen aus Assuan-Granit und sind aus einem einzigen Block hergestellt worden. Sie sind somit kunstvoll angefertigt und über eine Strecke von tausend Kilometern transportiert worden - das allein ist schon eine übermenschliche Leistung. Und dann zerschlagen und zerhacken die Apis-Priester den zuvor feierlich mumifizierten Stier zu kleinen Knochensplittern, geben klebrigen Bitumen und einige Götterfigürchen dazu und heben nun diese stinkende Masse in den riesigen Granitsarkophag.
Zum einen hätte man sich die Arbeit sparen können, riesige Sarkophage anzufertigen, um darin einen Brei aus Knochensplittern aufzubewahren, eine kleinere Ausführung hätte allemal genügt; zum anderen wäre es ein ungeheurer Frevel seitens der Priester gewesen, den göttlichen Stier zu zerstückeln. Sakkara ist nicht die einzige Stiernekropole. Auch in Heliopolis, Luxor und in Abusir finden sich solche Anlagen. In Abusir fand man zwei einbalsamierte, gut erhaltene Stiermumien. Die Fachwelt frohlockte, doch als man die jahrtausendealten Bandagen öffnete, fanden sich die Knochen von verschiedensten Tieren, kreuz und quer durcheinander, teilweise nicht einmal einer bestimmten Gattung zuzuordnen. Auch in anderen Fällen fand sich nicht die erwartete Stiermumie. Alles, was man entdeckte, war ein unglaubliches Durcheinander nicht zusammengehöriger Knochen, mitunter waren Stierknochen und auch Stierschädel dabei, aber nicht ein einziger vollständiger mumifizierter Apis-Stier.
ciao, Ra
|
|
|
|
Taharqa
Member
|
|
|
| « Antwort #8, Datum: 05.12.2001 um 21:53:22 » |
|
Ich habe noch ein paar Auszüge von Strabon zum Apiskult:
"Hier liegt die Stadt Heliupolis auf einem beträchtlichen Erdwalle mit einem Tempel der Sonne, und mit dem in einem Tempelgemach unterhaltenen Stiere Mneuis, welcher bei ihnen, wie in Memphis der Apis, als ein Gott geachtet wird."
"Nahe ist auch Memphis selbst, der Aigyptier Königssitz; denn vom Delta bis zu ihr sind drei Schoinen. Sie enthält zuvörderst den Tempel des Apis, welcher derselbe ist, als Osiris. Hier wird der, wie ich sagte, als Gott geachtete Stier Apis in einer Tempelzelle unterhalten, weiss an der Stirn und einigen andern kleinen Stellen des Leibes, übrigens schwarz. Nach diesen Zeichen wählen sie stets den zur Nachfolge tauglichen, wenn der die Würde bekleidende gestorben ist. An der Tempelzelle ist ein vorliegender Hof, an welchem eine andere Zelle ist für des Stieres Mutter. In diesen Hof lassen sie zur bestimmten Stunde den Apis hinaus, besonders zur Darstellung für die Fremden. Diese sehen ihn zwar auch durch ein Fenster in der Zelle, wollen ihn aber auch draussen sehen. Ist er dann im Hofe kurze Zeit umhergesprungen, so führen sie ihn wieder in seine Wohnung zurück. Dieser Tempel des Apis steht neben dem Hephaisteion, und dieser Hephaistostempel ist gleichfalls ein prachtvolles Gebäude, sowohl durch des Tempels Grösse, wie durch alles Uebrige. Vor ihm steht auf der Vorbahn ein einsteiniges Riesenstandbild. Auch ist es Gebrauch, auf dieser Vorbahn Stierkämpfe anzustellen, wozu Einige absichtlich Stiere unterhalten gleich den Rossezüchtern. Kaum losgelassen stürzen sie in den Kampf; der als Sieger anerkannte empfängt einen Preis."
@Ra
Jetzt weiß ich natürlich nicht auf was Du hinaus willst. Deine Fragestellung klingt sehr nach Däniken & Co. Vielleicht irre ich mich ja auch. Ich bin im Netz schon über diverse Seiten gestolpert, die im sogenannten "Bitumenbrei" zerstückelte Außerirdische vermuten, die an der Auferstehung gehindert werden sollten. Ich habe selten so gelacht. Ich glaube nicht, das die alten Ägypter so einen Aufwand trieben, um die Sarkophage als Abfallcontainer zu nutzen. Leider läßt sich Mariettes Fund heute nicht mehr nachvollziehen. Vielleicht war der ganze Inhalt schlicht und einfach schlecht konserviert oder was auch immer. Ich weiß, das ist auch keine zufriedenstellende Antwort. Aber es gibt so viele Sachen die nie gefunden wurden (Mumien von Chufu,Echnaton etc.). Deswegen würde doch aber niemand behaupten, daß es sie nie gab. Ich denke mal bei der Messe, die die alten Ägypter um ihren Tierkult machten, waren die Sarkophage reichlich ausgestattet mit Beigaben und wurden schon in der Antike Ziel von Grabräubern. Alles andere erscheint mir sehr weit hergeholt.
|
|
|
|
Benedikt
Gast
|
|
|
| « Antwort #10, Datum: 07.12.2001 um 16:50:54 » |
|
Hi Ra
„Daß Manethos Nachricht von der Einführung des Apiskultes unter Kaiechos nicht richtig ist, war schon gesagt. Den Beweis bringt ein Bild auf einem Ostrakon mit einer Künstlervorzeichnung aus der I. Dynastie. Dieses Bild zeigt bereits die für Apis charakteristischen Flecken, wie sie in gut ausgeführten Schriftzeichen, Bildern und Bronzen unverändert bis in die römische Kaiserzeit wiederkehren: Ein weißes Dreieck auf der Stirn, ein mondsichelförmiger Fleck..“ etc.. . So jetzt kommts: „Den Flecken auf der Stirn zeigen auch die erhaltenen Apismumien, bei denen er mit anderem Stoff in die Bandagen eingelegt ist.“ Die Fußnote dazu. „Z. B. British Museum. A guide to the fourth, fifth and sixth eg. Rooms 1922 S. 32.“ (E. Otto, in, Untersuchung zur Geschichte und Altertumskunde Aegyptens, Band XIII, S. 11, Nachdruck 1964)
@Aset: Die Verschmelzung von Dionysos und Osiris ist selbstverständlich eine sehr späte Ausformung des Apiskultes. Ich vermute den Beginn rund 800-700 v.u. Z., als die Griechen und Ägypter wieder die ersten festen Kontakte Aufbauten.
@Iufaa: Kann mich dunkel an ein Bild erinnern das Hat mit einem Stier zeigt. Ist das zufällig Apis?
Servus Benne
|
|
|
|
manetho
Member
|
|
|
| « Antwort #11, Datum: 07.12.2001 um 17:18:53 » |
|
bin zwar nicht der Meister (dieses Gebiets  ) aber es gibt da was Hatschepsut mit Hathor-Kuh
sollte dies dein Stier sein?
|
|
|
|
Benedikt
Gast
|
|
|
| « Antwort #12, Datum: 07.12.2001 um 17:47:10 » |
|
Hi
Also mit Kaiechos hast du schon mal falsch gelegen. Ich glaube es war ein Stier. Und Maat-ka-ra turnt im vollen Königsornament rum. Maestro Iufaa wird uns sicherlich über den wahren Sachverhalt aufklären. 
|
|
|
|
manetho
Member
|
|
|
| « Antwort #13, Datum: 07.12.2001 um 17:57:54 » |
|
Errare humanum est!
Warten wir also auf den Maestro! 
|
|
|
|
Iufaa
Moderator
|
|
|
| « Antwort #14, Datum: 07.12.2001 um 21:49:38 » |
|
Auf Anhieb fällt mir nur Hat beim Heb-sed-Lauf ein, in vollem Wichs und neben einem Stier. Rote Kapelle.
Iufaa
|
|
|
|
|
