Ägyptologie Forum Hallo Gast, hier einloggen oder registrieren.
23.11.2017 um 13:50:57


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Königsgräber (30)
  Autor/in  Thema: Königsgräber
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Königsgräber 
« Datum: 17.09.2003 um 22:50:45 »   

stellt Euch vor im Königsgrab steht kein Name des Pharao.

Wie datiert man es dann?
Ich suche hier ganz allgemeine Datierungskriterien.
Sprache, Stil, Farbe usw.

Danke

naunakhte
Gitta  
Gast

  
Re: Königsgräber 
« Antwort #1, Datum: 17.09.2003 um 23:41:28 »     

Hi naunakhte,

ich glaube, die Gräber der einzelnen Epochen unterscheiden sich durch Architektur und die dargestellten Szenen. Im AR waren m.E. Naturszenen und Szenen des täglichen Lebens  beliebt, die im MR nicht mehr gefragt waren. Später dann kamen die Osiris-Darstellungen auf, die es im AR noch nicht gab und im MR nur ganz selten. Die Privatgräber des AR waren fast ausschließlich Mastabagräber (z.B. Mereruka, Ti). Im MR gab es dann die Felsgräber mit den Säulenvorbauten, z.B. in Beni Hasan oder auf dem Qubbet el-Hawa, und im NR waren es dann die Felsgräber, die in die Tiefe gingen. Eine genauere Datierung könnte man wahrscheinlich dann nur noch über die Inschriften vornehmen, zum Einen über den Inhalt, zum Anderen vielleicht auch über den Stil. Wenn z.B. in einem Grab Auszüge aus dem Totenbuch vorhanden sind, müsste es sich eigentlich mit ziemlicher Sicherheit um das NR handeln.

Das sind die Datierungsmöglichkeiten, die mir einfallen. Ich muss zugeben, ein bißchen wirr und unsortiert

Gitta

PS: Sprache ist natürlich auch ein Stichwort: alt-/mittel-/neuägyptisch.
« Letzte Änderung: 17.09.2003 um 23:44:13 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2003 um 22:50:45  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsgräber 
« Antwort #2, Datum: 17.09.2003 um 23:50:40 »     

Du hast ja nach Königsgräbern gefagt

Das müsste ja eigentlich ziemlich einfach sein: AR und MR = Pyramiden (der König steigt auf zu den Sternen oder der Sonne), NR = Felsgräber (der König geht mit/als Re im Westen in die Unterwelt um am Morgen wieder aufzugehen/auf ewig wiedergeboren zu werden). So ungefähr jedenfalls - in Kurzform

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2003 um 23:41:28  Gehe zu Beitrag
Meritneith  
Gast

  
Re: Königsgräber 
« Antwort #3, Datum: 18.09.2003 um 07:18:39 »     

Moin,

neben der Art des Grabes (Mastaba, Pyramide, Felsengrab) fällt mir noch ein, dass auch unterschiedliche Götter in den Epochen im Vordergrund standen. So wird man Amun im AR und MR gar nicht bzw. nur selten finden (im MR wohl eher im thebanischen Raum).

Daneben spielt sicherlich die Sprache eine Rolle, wie Gitta schon erwähnte, aber auch die dargestellten Szenen. Ich kann mich jetzt nur dran erinnern, dass Wildung in "Amenemhat und Sesostris" beschrieben hat, dass bestimmte Darstellungen erst in der 1. Zwischenzeit und in der 12. Dynastie gebräuchlich wurden.

Zu den Felsengräbern fällt mir ein, dass diese auch im Laufe des NR (wo sie ja am Gebräuchlichsten waren) ihre Form veränderten (also mehr Kammern, mehr Fallen, tiefere Schächte, sowas in der Art).

Da ich aber nicht zuhause bin, kann ich im Moment leider nicht mehr dazu schreiben.

Liebe Grüße
Meritneith
> Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2003 um 23:50:40  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #4, Datum: 18.09.2003 um 08:12:46 »   

Stimmt natürlich. Danke Euch beiden.

Die grobe Abfolge wäre dann Ziegelmastabas, Pyramiden, Felsgräber.

Da unser Besuch in Luxor in Kürze bevorsteht, sollte man vorab vielleicht einige Datierungskriterien für Thebanische Königsgräber erarbeiten.

In Theben wurden nur zu den Zeiten Pharaonen bestattet in denen Theben geschichtlich sehr wichtig war. Damit haben wir die Möglichkeit dort Gräber der 11. Dynastie und des Neuen Reiches zu finden.

Saffgräber würden dann in die 11. Dynastie datiert werden.
Gräber des NR wären im Tal der Könige zu finden.

Hier gibt die Grabform / Grabplan schon erste Aufschlüsse über die zeitliche Stellung:
Gräber mit geknickter Achse gehören in die Frühphase der Bestattungen im KV.
Gräber mit versetzter Achse (ab Haremhab [Ausnahme Ramses II, nochmal geknickte Achse])bilden die mittlere Phase und
Gräber mit gerader Achse bilden die "Spätzeit" innerhalb der Bauphasen im KV (ab Merenptah [Ausnahme Ramses III mit versetzter Achse])

laßt uns weitere Kriterien zusammentragen

Danke

naunakhte



PS: von einem mittleren Bautyp zu sprechen ist wohl ein Witz. Da die versetzte Achse nur bei Haremhab und Sethos I auftaucht sollte man eher von einer Veränderungssphase sprechen
« Letzte Änderung: 18.09.2003 um 08:28:18 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 07:18:39  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #5, Datum: 18.09.2003 um 08:51:41 »   

Bei Königsgräbern wirst Du damit hinkommen, Baustil und Ausschmückung zu Grunde zu legen, da hier kaum mit Sekundärbestattung zu rechnen sein wird. Wenn wir aber sozusagen das "Normalgrab" nehmen, wird's sicher schwieriger.
Hier - denke ich - wird sicher mehr aus den Beigaben geschlußfolgert werden. Da wären beispielsweise die Art der Beigabe an sich, Stichwort verwendete Materialien und Technologien zu deren Herstellung, ebenfalls Stilformen bei Schmuck und "Möbel", die Art der Beigabe und dessen zeitlicher Stil (z.B. Totensprüche), Analyse von Materialien.
Hier gibt es dann die verschiedensten Methoden der Altersbestimmung - je nach Materialart - angefangen von C14 bis Dendrologie u.ä.

Insgesamt gibt es eigentlich eine Unmenge Methoden, zumindest einen Zeitpunkt immer weiter einzuengen. Das Ganze erinnert mich immer mehr an kriminalistische Tatortarbeit: Fakten sammeln, analysieren und interpretieren.
Hin und wieder gibt es noch den Glücksfall, dass man auch auf Namen trifft, die schon hinreichend bekannt sind
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 08:12:46  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #6, Datum: 18.09.2003 um 09:20:48 »   

Hi, ist eigentlich schon das meiste gesagt worden,

für die Königsgräber im Tal der Könige hat Hornung festgestellt, dass die Ausmasse des Grabes (Korridorhöhe und Breite - das gilt nicht für die Gesamtausmasse) von König zu König grösser werden; jeder König wollte seinen Vorgänger etwas übertrumpfen. Ein unbesschriftetes Königsgrab des Neuen Reiches könnnte also auch anhand der Ausmasse datiert werden (ist jedoch unnötig da schon alle bekannt sind - nur die vom Beginn der 18. Dynastie fehlen).

Arnold konnte eine ähnliche Regel für die kgl. Sarkophage des Mittleren Reiches feststellen, die Sarkophage werden von Regierung zu Regierung grösser.

Frustrierend: es gibt immernoch zahlreiche Pyramide der 13. Dynastie, von denen man nicht weiss welchen Herrscher sie zuzuordnen sind. Hier gelten diese Regeln wohl nicht mehr.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 08:51:41  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #7, Datum: 18.09.2003 um 09:49:21 »     


Zitat:
Ausnahme Ramses III mit versetzter Achse


Diese "Ausnahme" ist eher ein Unfall. Die fleißigen Gräber waren nämlich geradewegs im Grab von Amenmesse gelandet und haben dann einen Knick nach rechts gemacht, um weiterbauen zu können. Das "Loch" ist immer noch da. Da sitzen häufig die Grabwächter und machen Frühstück

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 08:12:46  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #8, Datum: 18.09.2003 um 10:13:47 »     


Zitat:
In Theben wurden nur zu den Zeiten Pharaonen bestattet in denen Theben geschichtlich sehr wichtig war. Damit haben wir die Möglichkeit dort Gräber der 11. Dynastie und des Neuen Reiches zu finden.


Zur 11. Dyn. fällt mir in Verbindung mit Theben-West nur Mentohotep II. ein. Da kommt man aber nicht rein.

Und auch aus der 17. Dyn. sind Gräber in Theben-West zu finden. Ich weiß zumindest von einem, Nub-Cheper-Re Intef mit Pyramidengrab (!) in Dra' Abu el-Naga. Siehe auch

http://www.dainst.org/index_55_de.html

Aber auch da kommt man als Besucher nicht rein. Ich hab's schon mal versucht. Da gerade nicht gearbeitet wurde, war alles verrammelt und verriegelt. Und ich weiß auch nicht, ob ich Glück gehabt hätte, wenn jemand da gewesen wäre  

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 08:12:46  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #9, Datum: 18.09.2003 um 10:41:58 »   

Hi,
wenn schon mal ein Thema da ist, das mich richtig interessiert, dann ist schon (fast) alles gesagt

@Gitta: die Intef-Gräber in el-Tarif sind m.W. alle gesperrt, aber auf meiner HP gibt´s eins.

sema




« Letzte Änderung: 18.09.2003 um 10:43:30 von semataui »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 10:13:47  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #10, Datum: 18.09.2003 um 10:44:21 »   


Zitat:
Frustrierend: es gibt immernoch zahlreiche Pyramide der 13. Dynastie, von denen man nicht weiss welchen Herrscher sie zuzuordnen sind. Hier gelten diese Regeln wohl nicht mehr.


Die Einordnung dürfte sicher nach Baustil o.ä. erfolgt sein. Sehr viel genauer kommt man eben mit dieser Methode nicht. Aber es grenzt die Zeit ja auch schon ganz schön ein. Ein weiteres Problem ist ja hier auch, dass man nicht einmal die Herrscher richtig nach Name, Zeit und Reihenfolge einordnen kann.
Vermutlich wurden auch keine sicher einordenbaren weiteren Funde gemacht, dass Ganze ist ohnehin ja wie bei einem Puzzle, jeder weitere Fund könnte schon wieder ein anderes Bild ergeben.
Da reichen manchmal schon Kleinigkeiten, allerdings ist beispielsweise auch die C14 nicht so konkret, dass sich darauf gleich eine Jahreszahl ergeben w´ürde.
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 09:20:48  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #11, Datum: 18.09.2003 um 11:37:50 »   

Stimmt Gitta, die Ausnahme Ramses III war ein Unfall

Also Semataui, wenn dich das Thema so interessiert kannst Du doch nicht sagen es sei schon abgschlossen.
Bleiben wir im KV und überlegen uns wie wir die Gräber aufgrund der verwendeten Farben datieren können. Es gibt noch viele Datierungskriterien. Nur weil wir eines gefunden haben müssen wir doch nicht gleich aufhören.

@Iufaa: ich weiß, wofür brauch ich da das Forum. Kann ich doch auch selber. Macht aber Spaß es hier im Forum zu erarbeiten  

Gruß

naunakhte
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 10:44:21  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #12, Datum: 18.09.2003 um 11:38:46 »     

Tröpfchenweise fällt mir immer mal wieder was zur Thematik ein:

Die versetzten Achsen haben glaub ich nicht immer was mit architektonischem Stil zu tun. Häufig war wohl auch die Felsformation dran schuld. Es gibt ein Grab (ich weiß im Moment nicht welches) da ragt eine große Felsnase in den Gang, die nicht weggeschlagen werden konnte, oder weil man zu faul war, sie wegzuschlagen. Die Ausführung der Gräber wurde mit der Zeit schlampiger.

Die Eingänge der ersten KV-Gräber war wohlweislich noch sehr versteckt, während die Ramessiden gut sichtbare und dekorierte Eingangsportale bauen ließen.

Reeves hat diese stilistischen Unterschiede in seinem Buch "Das Tal der Könige" sehr gut beschrieben. Kann aber jetzt nicht reingucken (liegt zu Hause).

Gitta
« Letzte Änderung: 18.09.2003 um 11:39:14 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 10:44:21  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #13, Datum: 18.09.2003 um 11:41:34 »   


Zitat:
@Iufaa: ich weiß, wofür brauch ich da das Forum. Kann ich doch auch selber. Macht aber Spaß es hier im Forum zu erarbeiten


Hab ich was gesagt  


Zitat:
auf Luxor vorbereiten...
das ist ja isismäßig, aber ich kann Dich beruhigen, wir haben diesmal eine Fachfrau mit, die fragen wir einfach vor Ort  

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 11:37:50  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #14, Datum: 18.09.2003 um 11:43:28 »   

Jo,

bei Farben fallen semataui bestimmt die recht farblosen Gräber von Thutmosis III und Amenhotep II ein.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 11:37:50  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 »           

Gehe zu:


Powered by YaBB