Ägyptologie Forum Hallo Gast, hier einloggen oder registrieren.
23.11.2017 um 10:12:28


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Magisches Weltbild und Atonglaube (28)
  Autor/in  Thema: Magisches Weltbild und Atonglaube
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Magisches Weltbild und Atonglaube 
« Antwort #15, Datum: 23.04.2004 um 14:01:17 »   

@ Seqnenre,

vielleicht zeigt das nur, daß die Menschen mehr brauchen, als einen gestaltlosen Gott "irgendwo im Himmel". Dieser "Rückfall" in animistische Praktiken, die auch ich besonders im Katholizismus verbreitet sehe - mit Heiligenverehrung, der "Wandlung" usw. - ist eine Spielart des Glaubens, die von dem, was das Christentum ursprünglich ausmachen sollte (ich meine das NT und als Basis dazu auch das AT), doch stark abweicht.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 23.04.2004 um 12:55:44  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Magisches Weltbild und Atonglaube 
« Antwort #16, Datum: 23.04.2004 um 15:19:04 »     

@Ti:
Zitat:
Dieser "Rückfall" in animistische Praktiken, die auch ich besonders im Katholizismus verbreitet sehe - mit Heiligenverehrung, der "Wandlung" usw. - ist eine Spielart des Glaubens, die von dem, was das Christentum ursprünglich ausmachen sollte (ich meine das NT und als Basis dazu auch das AT), doch stark abweicht.
Wobei es hier ausschließlich um den Volksglauben geht und das, was in den Kirchen (und hier insbesondere den katholischen) heute gepredigt und nicht um das, was in Priesterseminaren gelehrt wird. Dort ist man mittlerweise zu ziemlich "vernünftigen" Auffassungen gekommen, insbesondere was die Interpretation des NT angeht.

@Haremhab: mir ging es bei dem Vergleich hauptsächlich um den Unterschied:
Zitat:
während...ist der monotheistische Gott jenseits aller Erfahrbarkeit. (s. "Du sollst dir kein Bild(nis) machen")
Und dieser ist selbst bei solchen auch in meinen Augen extremen Geschichten, wie Du sie aus dem islamischen Glauben kennst, sichtbar, denn eine Vergöttlichung von Leuten findet nicht statt, während im Katholizismus nicht nur für Alles und Jeden ein Schutzheiliger da ist. Im Islam wird ein klarer Unterschied zwischen Mohammed, dem Menschen, und Gott gemacht, während der christliche Jesus qua definitionem Sohn Gottes ist.

Daß ich eine einseitige Sichtweise habe, glaube ich eigentlich nicht, da ich beide Seite aus eigenem Erleben zur Genüge kenne (mehr als 30 Jahre katholisch, seitdem Moslem).
Zitat:
Fanatische Menschen werden wir beide in allen Religionen finden.
Da hast Du, wie man täglich aus den Nachrichten ersehen kann, leider nur allzu Recht. Fanatismus, egal welcher Religion (Fanatiker gibt es ja auch zur Genüge in den anderen Religionen und nicht nur in Christentum und Islam), sind für einen Großteil des Unrechts in der Welt verantwortlich. Das Gebot des Mannes aus Galiläa: "liebe Deinen Nächsten" stünde allen Religionen gut zu Gesicht. Leider kenne ich keinen Menschen, der DAS fanatisch beachtet. Da sind alle Religionen wohl gleich..
> Antwort auf Beitrag vom: 23.04.2004 um 14:01:17  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Magisches Weltbild und Atonglaube 
« Antwort #17, Datum: 23.04.2004 um 21:31:47 »     

Hallo zusammen,

zunächst eine Richtigstellung meinerseits. Mit

Zitat:
Dabei sehe ich auch keinen Unterschied zwischen sogenannten heidnischen und den heutigen Weltreligionen.

habe ich mich auf die traditionelle ägyptische Religion bezogen.

Zu Echnaton und Aton:

Ich habe nach allem was ich inzwischen über die Amarna-Zeit gelesen und gehört habe ein bisschen den Eindruck, dass wir ihr heute möglicherweise eine größere Bedeutung beimessen als es die Ägypter taten. Damit meine ich nicht die Elite, sondern das Volk, das sich ja nach vielen Meinungen durch Echnaton unterdrückt und sich seiner Götter beraubt sah oder die Lehre des Königs einfach nicht verstanden hat, mit anderen Worten: todunglücklich war. Ich sehe das ein bisschen anders. Was haben wir eigentlich Zeitgenössisches aus Unterägypten oder Nubien, das uns etwas über diese Vorgänge erzählt? Soweit ich das beurteilen kann, sind die immer wieder bemühten Zeugnisse aus Amarna oder aus Theben, den beiden Regionen, die unmittelbar betroffen waren. Oder gibt es noch andere? Wieviele Zeugnisse z.B. aus Grabbiografien o.ä. gibt es überhaupt? Eine fällt mir ein: das Graffito von Pawach aus seinem Thebaner Grab. Dass der sich beklagt ist aber auch nicht verwunderlich, denn er war soviel ich weiß Priester des Amun.

Was haben wir sonst noch Greifbares, das Unglück und Unzufriedenheit des ägyptischen Volkes - ausserhalb von Amarna und Theben - beweisen könnte?

Gitta
« Letzte Änderung: 23.04.2004 um 21:32:29 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.04.2004 um 15:19:04  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Magisches Weltbild und Atonglaube 
« Antwort #18, Datum: 24.04.2004 um 16:03:30 »   

Hallo Gitta,


Zitat:
Was haben wir eigentlich Zeitgenössisches aus Unterägypten und Nubien, das uns etwas über diese Vorgänge erzählt?


Gegenfrage, da Du Dich ja explizit auf das "Volk" beziehst: Wie viele Menschen hätten Quellen, Zitate o.ä. hinterlassen können. Da ja nur ein winzig kleiner Prozentsatz der ägyptischen Bevölkerung des Lesens und Schreibens mächtig war? Aus diesem Grunde finde ich "die Entzifferung der Gedächtnisspur" von Assmann ja so wichtig.

Es ist unbestreitbar, daß Echnatons Hauptaugenmerk auf die Unterdrückung des Amun-Kultes gerichtet war. Dennoch meine ich mich zu erinnern, daß auch verschiedentlich der Plural des Wortes "Gott", also "Götter" seiner "Tilgungswut" zum Opfer fiel.

Es wurden ja bereits von anderen mehrere Phasen der Regierungszeit Echnatons unterschieden, die sich in der Regel nach den beiden lehrhaften Namen Atons richten. Und allem Anschein nach sind seine intoleranten und ikonoklastischen Ambitionen erst relativ spät in seiner Regierungszeit zum Ausbruch gekommen. Unterm Strich: Sollte er die Ambition gehabt haben, den Aton-Kult als einzige Religion in Ägypten zu etablieren, wieviel Zeit hätte er dafür gehabt? Vielleicht ein paar Jahre. Das wäre in Anbetracht der mangelhaften logistischen Voraussetzungen schlichtweg nicht zu erreichen gewesen. Deshalb gebe ich hier ja auch Krauss, den Du weiter oben angeführt hast recht, in dem Sinne, daß der Aton-Kult starb, weil es keinen Nachfolger für Echnaton gab.

Bleibt nach wie vor die Frage, warum ein solcher nicht gefunden werden konnte? Die meisten Würdenträger aus Achet-Aton, die uns heute noch namentlich bekannt sind, hatten, soweit sie nicht während der Regierungszeit Echnatons gestorben waren, nichts eiligeres zu tun, als sich in die Restauration einzureihen. Alles wurde schneller verlassen, als es aufgebaut worden war.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 23.04.2004 um 21:31:47  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Magisches Weltbild und Atonglaube 
« Antwort #19, Datum: 24.04.2004 um 16:34:08 »   

Hi Ti,

Zitat:
Es ist unbestreitbar, daß Echnatons Hauptaugenmerk auf die Unterdrückung des Amun-Kultes gerichtet war.
ist das wirklich so sicher?

Auf der Hatschepsut-Ausstellung in Speyer war ein Relief zu sehen, das Thutmosis III mit den Kronengöttinnen zeigt (gefunden in Elephantine, jetzt in Berlin, ÄMP 1626). Die Nekhbet (rechts) war eindeutig "beseitigt" worden (in der Amarna-Zeit) und später wieder restauriert worden. Die Wadjjt (links) dagegen wurde von den Ikonoklasten des A. IV nicht angetastet.
Erklärung durch Loeben: "A. IV hat nicht nur Amun von Karnak verfolgt, sondern er wollte auch den Dualismus aufheben und Ägypten als ein Land sehen. Deshalb störten die Doppeldarstellungen. In diesem Falle mußte die Nekhbet weichen, da die Wadjjt den Uräus trägt und damit für die "Erneuerung des Königtums sorgt".

Andererseits finden sich bei Aswan genügend Darstellungen der Triade von Elephantine (z.B. auf Sehel), die unangetastet neben zerstörten Namensteilen, z.B. in Amen-hotep, stehen.

Offensichtlich benötigen wir immer wieder neue Hilfskonstruktionen, um solche Befunde einordnen zu können - wie will man da überhaupt etwas über die Intentionen von A. IV und der Wahrnehmung seiner religiösen Ideen durch die Bevölkerung aussagen. Ich schätze mal, man bewegt sich mehr auf der Ebenen dessen, was man sich heute "vorstellen" kann als auf unwidersprochenen und vor allem lückenlosen Tatsachen.

Iufaa, ein ausgesprochener Freund von Sepkulatius, besonders in der Vorweihnachtszeit
« Letzte Änderung: 24.04.2004 um 16:35:44 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2004 um 16:03:30  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Magisches Weltbild und Atonglaube 
« Antwort #20, Datum: 24.04.2004 um 17:11:42 »     

Hi Ti,

Assmanns "Gedächtnisspur" ist reinste Theorie. Ich frage mich, wie es zu begründen ist, dass "das Bewusstsein einer furchtbaren und nicht wieder gutzumachenden Versündigung sich der Mehrheit der ägyptischen Bevölkerung bemächtigt haben muss".

Ich denke, der ägyptische Staatsapparat beschränkte sich nicht auf Achetaton und Theben. Sowohl im Norden als auch tief im Süden dürfte es weiterhin einen "Beamten"stab gegeben haben, der des Lesens und Schreibens mächtig war. Und wir haben aus anderen Zeiten einige schriftliche Dokumente der zeitgenössischen Literatur, in denen irgendwelche Mängel beklagt werden - auch wenn man nie genau weiß, aus welcher Zeit diese wirklich stammen. Meist weiß man nur, wann die gefundenen Versionen aufgeschrieben wurden. Grabinschriften/Biografien verraten auch häufig etwas über Lebensumstände. Ebenso müssten Grabdekorationen aus den anderen Regionen entsprechende Hinweise geben können. Vielleicht gibt es sie ja. Deshalb habe ich meine Frage gestellt.

Die Frage der Nachfolge Echnatons ist m.E. ganz einfach zu beantworten: es konnte keinen geben. Denn er selbst sah Aton als seinen Vater an, der ihm alle möglichen Eingaben vermittelt hat. Und er selbst war es ja auch, dem der Kult in Achetaton galt. Wie hätte ein Nachfolger in dieses Selbstbild gepasst?

Gitta

PS: eine Korrektur: das Pawach-Graffito stammt nicht aus seinem eigenen Grab, sondern aus TT139.
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2004 um 16:03:30  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Magisches Weltbild und Atonglaube 
« Antwort #21, Datum: 25.04.2004 um 12:25:02 »   

Hallo Gitta,

wenn es Deiner Theorie nach für Echnaton keinen Nachfolger gab, weil er sich als Sohn des Gottes sah, dann hätte sich aus just eben diesem Grund das Christentum auch nicht weiterverbreiten dürfen. ("Es kommt keiner zum Vater denn durch mich.")

Mir ist klar, daß wir uns nicht mehr auf der Ebene historisch gesicherter Fakten bewegen. Dennoch denke ich, daß "psycholgische Hintergründe" durchaus auch Fakten sein können, denn ich glaube, daß wir uns immer noch über Menschen unterhalten, oder?

Wenn Du sagst, daß der Staatsapparat sich nicht nur auf Achet-Aton und Theben beschränkt hat (was für die Verwaltung des Landes zwingend gewesen sein muß), entkräftet das noch nicht die These, daß es mit der Logistik zum "Transport" der Ideen gehapert haben muß. Und um Iufaas Spekulatius-Gelüste zu befriedigen (): Bürokratischer Widerstand?

Warum wurde Achet-Aton so schnell verlassen, wenn nicht ein dringendes Bedürfnis vorgelegen hat, diese Episode so schnell wie möglich zu vergessen (verdrängen?  )?

@Iufaa: Ich habe die Ausstellung in Speyer auch gesehen, das Relief ist mir leider nicht im Gedächtnis geblieben. Aber man könnte die Zerstörung Nechbets durchaus auch anders interpretieren: Soviel ich weiß hatte Amenophis III. eine ausgesprochene Affinität zu Nechbet. Wäre es denn nicht auch denkbar, daß er diese Göttin tilgen ließ, weil er sich von seinem Vater abgrenzen wollte? Diese Interpretation könnte dadurch gestützt werden, daß der Name seines Vaters in dessen Skarabäen z.T. zerstört wurde. Ich denke, daß Loebens Interpretation um nichts beweisbarer ist, als jede andere (insbesondere auch meine  ). Gibt es denn noch andere Artefakte oder Quellen, die darauf hindeuten, daß es Echnaton um die Aufhebung der Zweiteilung der Beiden Länder ging?

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2004 um 17:11:42  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Magisches Weltbild und Atonglaube 
« Antwort #22, Datum: 25.04.2004 um 12:42:42 »   

Die Frage ist nicht, warum er Nekhbet zestören liess (das passt ja noch in diverse Hypothesen), sondern warum die Wadjjt erhalten blieb.

Der entscheidende Punkt ist, dass in keiner Wissenschaft etwas beweisbar ist (nur in der Mathematik - und selbst da nicht in allen Teilgebieten - gibt es Beweise), man kann eine Hypothese nur plausibler machen, in dem man ihr Zutreffen wahrscheinlicher macht.

Offensichtlich ist die Amarna-Periode besonders anfällig für Versuche, etwas in die "Geschichte" hinein zu interpretieren  

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 25.04.2004 um 12:25:02  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Magisches Weltbild und Atonglaube 
« Antwort #23, Datum: 25.04.2004 um 13:33:52 »     

Hi Ti,


Zitat:
Mir ist klar, daß wir uns nicht mehr auf der Ebene historisch gesicherter Fakten bewegen. Dennoch denke ich, daß "psycholgische Hintergründe" durchaus auch Fakten sein können, denn ich glaube, daß wir uns immer noch über Menschen unterhalten, oder?


Spätestens jetzt muss ich leider passen. Abgesehen von der bildlichen Darstellung der altägyptischen Seele kenne ich ihr Seelenleben leider nicht (ich kenne nicht mal das meiner Nachbarn ) und ich beglückwünsche jeden, der das von sich behaupten kann. Eine Analyse auf blauen Dunst kommt deshalb für mich nicht in Frage. Das ist übrigens etwas, das ich in Sachen Ägyptologie erst im Laufe der Zeit gelernt habe.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 25.04.2004 um 12:25:02  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Magisches Weltbild und Atonglaube 
« Antwort #24, Datum: 25.04.2004 um 13:51:51 »   

Hallo Gitta,

Zitat:
....kenne ich ihr Seelenleben leider nicht (ich kenne nicht mal das meiner Nachbarn
- ich kenne einige Mitmenschen, die viel Geld dafür ausgeben, das eigene kennenzulernen und das nicht immer erfolgreich.


Zitat:
... und "psychologische Hintergründe" ..
von wem? Ich darf mal Goethe zitieren:

"Mein Freund, die Zeiten der Vergangenheit
sind uns ein Buch mit sieben Siegeln;
Was ihr den Geist der Zeiten heißt,
das ist im Grund der Herren Geist,
in dem die Zeiten sich bespiegeln."

Zum Seelenleben historischer Personen gibt es keine Fakten und es sind wohl auch kaum welche zu beschaffen.

Iufaa
« Letzte Änderung: 25.04.2004 um 13:55:09 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.04.2004 um 13:33:52  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Magisches Weltbild und Atonglaube 
« Antwort #25, Datum: 25.04.2004 um 18:59:21 »   

Hallo Ihr zwei,

zunächst einmal:  Was ist ein Beweis? - Ich meine, diese Frage sollte geklärt werden, damit wir uns nicht auch noch darüber streiten müssen, was als solcher anerkannt wird und was nicht.
Wenn in der Ägyptologie, sowie in anderen Wissenschaften nichts bewiesen werden kann, wozu dann "Wissenschaft"? Wenn alles, was in den verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen behandelt wird, in den Bereich der Spekulation verwiesen wird, worüber können wir uns dann eigentlich noch unterhalten?



Zu "der Herren Geist" - es ist wahr, die überlieferten Zeugnisse, lassen uns fast ausschließlich erahnen, wie das Leben der "Herren" aussah. Das meinte ich ja auch in einem früheren Post, als ich sagte, daß die Quellen, die uns zur Verfügung stehen hauptsächlich aus diesem Klientel stammen.
Doch ich hoffe, daß wir uns noch nicht auf einer orwellschen Ebene befinden: "Wer die Vergangenheit, kontrolliert die Gegenwart. Wer die Gegenwart kontrolliert..."

Also, ich hoffe, Euch nicht allzu sehr verschreckt zu haben. Denn ich finde es wirklich schön, wenn Themen so unvoreingenommen angegangen werden.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 25.04.2004 um 13:51:51  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Magisches Weltbild und Atonglaube 
« Antwort #26, Datum: 26.04.2004 um 08:59:57 »   

PS:
Mir ging es auch zunächst in diesem Thema weniger um die Darstellung der persönlichen Befindlichkeit Echnatons (was wirklich nicht mehr rekonstruierbar ist), als um einige menschliche Grundbedürfnisse, die nicht auf der materiellen Ebene liegen, wie z.B. das Bedürfnis nach Schutz, das meiner Ansicht nach allen Menschen zu eigen ist.(Nur daß wir heute nicht mehr an einen Pharao glauben, der als Garant für Sicherheit fungiert, sondern an Versicherungen  ) Und dieses Bedürfnis nach Schutz konnte durch die Aton-Theologie Echnatons nicht mehr befriedigt werden.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 25.04.2004 um 18:59:21  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Magisches Weltbild und Atonglaube Enachtons_Traum_-_ausgetraeumt.JPG - 264,99 KB
« Antwort #27, Datum: 27.04.2004 um 21:11:00 »   

Einen schönen guten Abend!

Ich bin gerade beim Scannen in Mittelägypten angekommen. Ich glaube, ich habe ein passendes Bild zu dieser Diskussion gefunden.

Ich habe ihm den Titel gegeben:

Echnatons Traum - ausgeträumt.

Hinweis: Blick aus Höhe der Nordgräber Richtung nordpalast

Nix für ungut
Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 26.04.2004 um 08:59:57  Gehe zu Beitrag
Seiten: « 1 2           

Gehe zu:


Powered by YaBB