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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Opfertisch, Leopardenfell, Henkelkreuz (29)
  Autor/in  Thema: Opfertisch, Leopardenfell, Henkelkreuz
Gwenda  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Haltung des Priesters 
« Antwort #15, Datum: 13.11.2005 um 17:20:26 »   


Zitat:
Habe gerade gesehen, dass die Übersetzung ja schon existiert in einem älteren Beitrag, und zwar aus berufenerem Munde als aus meinem.


Hast Du mal die URL?
Würde mich interessieren.

Ich habe hier auch mal eine Übersetzung reingestellt.
> Antwort auf Beitrag vom: 13.11.2005 um 16:52:13  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Haltung des Priesters 
« Antwort #16, Datum: 13.11.2005 um 17:42:46 »     

Hallo Gwenda,

ich meinte den Beitrag von Gast A, den Du schon weiter oben angeführt hast. Er hat Munro zitiert (nicht den kompletten Text, nur kleine Sequenzen).


Zitat:
Kann man in der Sitzstatue, die ja von der Gestalt her ein Re-Harachte ist, den Gott Month sehen? Ist er auf der Beischrift als solches ausgewiesen? (Ich habe nur die Information, dass dort Ra-Harachte vermerkt ist.)


Month müsste noch zwei Federn als Kopfschmuck tragen. Die Beischrift ist ein bisschen schlecht zu lesen. Bei der Schreibung von Re-Harachte sehe ich ra, allerdings wie das gleichlautende "Mund" geschrieben, dann das Sonnen- und das Götterdeterminativ; darunter sollte dann wohl Horus zu sehen sein. Am Beginn der zweiten Spalte könnte "achetj" stehen, geschrieben mit dem Ach-Vogel.

Ich habe mich selbst in die Irre geführt, weil der Name des Month so präsent war und ich den Titel davor, den Hm nTr, übersehen habe.


Zitat:
Ich frage mich auch, wie der letzte Satz zu verstehen ist:
Jetzt ist der verstorbene Ankh-f-n-khonsu fortgeschritten, alles zu tun, was er will, auf der Erde unter den Lebenden.
Mutet wie ein Wiedergänger an.


Das hängt sicher mit dem "Herausgehen am Tage" (Totenbuch) zusammen. Anch-f-n-chonsu wollte wohl mit dieser jenseitigen Opferung und Preisung auf Nummer sicher gehen.

Das ist ja eine Stele der Spätzeit. Da gibt es sicher schon einige Eigenheiten, die es in der klassischen Zeit nicht gab - auch merkwürdige Schreibungen z.B.

Gitta
« Letzte Änderung: 13.11.2005 um 17:44:51 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.11.2005 um 17:20:26  Gehe zu Beitrag
ta_ian.t  weiblich
Member

  

Re: Haltung des Priesters 
« Antwort #17, Datum: 14.11.2005 um 11:47:56 »   

Hallo Gwenda,

Zitat:
Wie ist eigentlich die Haltung des verstorbenen Priesters zu deuten?

Die zur Statue gerichtete, erhobene, geöffnete Hand des Anchefenchons ist einfach als Sprechgestus zu bezeichnen. Dazu paßt auch der untere Text mit der Sprechanweisung Dd md.w jn ... "Worte zu sprechen seitens des..."

Zitat:
Rein subjektiv hätte ich auch gesagt, dass der Priester ein Opfer darbringt. Aber für gewöhnlich stellen doch die Opfertische auf den Totenstelen, die Opfergaben für die Verstorbenen dar.

Der Kult/Opferempfänger ist von der jeweiligen Szene abhängig. Nicht jeder Opfertisch ist direkt für den Verstorbenen. Das mag für die Stelen des AR/MR gelten, auf denen ausschließlich die Verstorbenen dargestellt sind. (Die Stelen des NR enthalten theoretisch meist auch Hinweise auf die Kultgemeinschaft, der der Verstorbene angehörte, in Form von ausschnitthaft zitierten Ritualen/Festen. ( Obacht-Glatteis ))

Gruß, t
> Antwort auf Beitrag vom: 13.11.2005 um 17:42:46  Gehe zu Beitrag
Gwenda  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Haltung des Priesters 
« Antwort #18, Datum: 14.11.2005 um 13:08:15 »   

Upsassa!

Hi ta_ian.t ,

dann habe ich da wohl 'ne falsche Übersetzung?

Bei mir steht:
Es sprach der Verstorbene, der Priester des Montu, des Herrn von Theben, der die Tore des Himmels öffnet in Karnak, Ankh-f-n-khonsu, der die Wahrheit spricht: '(...)'

Stattdessen heißt es aber Deiner Ansicht nach:
'Worte zu sprechen seitens des Verstorbenen, (...)'

Verstehe ich das richtig?



Und die Darstellung darf ich also als Opferszene interpretieren, die mit der Anrede des Harachte und der Bitte um "Öffnung der Wege" einhergeht.

Nur um sicher zu gehen ...


LG
Gwenda
> Antwort auf Beitrag vom: 14.11.2005 um 11:47:56  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Haltung des Priesters 
« Antwort #19, Datum: 15.11.2005 um 00:23:50 »     


Zitat:
Verstehe ich das richtig?


Ich denke ja. Bei dem Dd mdw usw. handelt es sich einfach um die Einleitung einer wörtlichen Rede. Aber die Übersetzung ist m.E. richtig. Die Formulierungen sind nur ein wenig geglättet. Wenn ich mich auch mit "der die Wahrheit spricht" nicht anfreunden kann. Üblicherweise wird mAa xrw als "gerechtfertigt" übersetzt.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 14.11.2005 um 13:08:15  Gehe zu Beitrag
Gwenda  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Haltung des Priesters 
« Antwort #20, Datum: 15.11.2005 um 09:53:58 »   

Vielen Dank Gitta,

ich glaube, ich sollte mich vorsichtshalber wegen dieser Feinheiten mal um eine neue Übersetzung bemühen. Es kann nähmlich gut sein, dass ich da eine aus dem Englischen übertragene Übersetzung älteren Datums vorliegen habe.

Tipps dafür werden gerne entgegengenommen.

LG
Gwenda
« Letzte Änderung: 15.11.2005 um 09:54:25 von Gwenda »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 00:23:50  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Haltung des Priesters 
« Antwort #21, Datum: 15.11.2005 um 22:29:55 »     


Zitat:
Tipps dafür werden gerne entgegengenommen.


Wenn Du damit eine neue Übersetzung meinst, werde ich lieber passen. Wer weiß, was ich mir da wieder zusammenreime

Aber einmal abgesehen vom Inhalt des Textes finde ich an dieser Stele etwas Anderes ganz interessant: Wenn Ankh-f-n-khonsu tatsächlich - wie ich weiter oben vermutet habe - Priester am Month-Tempel oben auf dem sogenannten Thothill war, dann ist diese Stele ein Beleg dafür, dass der Tempel noch in der 26. Dynastie in Betrieb war (er stammt ursprünglich etwa aus der 11. Dynastie). Solche Textzeugnisse sind ausgesprochene Glücksfälle für die Wissenschaft.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 09:53:58  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Haltung des Priesters 
« Antwort #22, Datum: 16.11.2005 um 07:29:57 »   

Hallo Gitta,
Hallo zusammen,

Zitat:
Wenn Ankh-f-n-khonsu tatsächlich - wie ich weiter oben vermutet habe - Priester am Month-Tempel oben auf dem sogenannten Thothill war, dann ist diese Stele ein Beleg dafür, dass der Tempel noch in der 26. Dynastie in Betrieb war (er stammt ursprünglich etwa aus der 11. Dynastie).

der Tempel auf dem Thot-Berg ist laut gefundener Inschriften wohl eher ein Horus-Tempel.
Ankh-f-n-khonsu könnte doch aber Priester im Month-Komplex in Karnak gewesen sein (?).

Der Tempel auf dem Berg hat übrigens einen Vorgängerbau aus dem Alten Reich. Wie lange er "in Betrieb" war scheint widersprüchlich :

Zitat:
" Mehrere gefundene Inschriftenreste lösten eine Spekulation um die Datierung aus. Der Tempel wurde den Königen Amenemhat IV. (12. Dynastie), Mentuhotep III. (11. Dyn.), Hatschepsut (18. Dyn.) Tanutamon (25. Dyn.) und auch Necho II. (26. Dynastie) zugeschrieben.
...
Der Tempel war wohl nur einen überschaubaren Zeitraum innerhalb des Mittleren Reiches in Betrieb. Der Schutt barg keine Spuren späterer pharaonischer Zeiten. "

( Mentuhotep Nebhepetre ---> Start ---> Varia ---> Thot-Berg )

Da müssen wir wohl warten bis die Macherin der Seite wieder im Lande weilt und dann um Aufklärung bitten ...    

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 22:29:55  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Haltung des Priesters LAe_II_HP_Amun.jpg - 27,37 KB
« Antwort #23, Datum: 19.11.2005 um 12:19:33 »   

Hallo zusammen,

Zitat:
Es sprach der Verstorbene, der Priester des Montu, des Herrn von Theben, der die Tore des Himmels öffnet in Karnak, Ankh-f-n-khonsu,

erinnert mich sehr an einen Titel des Hohenpriesters des Amun ... merkwürdig  

Auf der dubiosen englischsprachigen Seite wird das ganze wie folgt übersetzt (Translation of the Hieroglyphs on the Stele of Revealing) :

Zitat:
Above right: The deceased, prophet of Mentu, lord of Thebes, the one for whom the doors of the sky are opened in Thebes, Ankh-f-n-khonsu.


Die Transkription von Gast_A. hier im Forum (Ägyptisches Museum Kairo / Stele of Revealing) :

Zitat:
für den Hm nTr MnTw-nb-WAst, wnw aAwj n pt m Ipt-jswt anx.f-n-xnsw


In der 26.Dynastie regierten in Karnak doch noch Gottesgemahlinnen, oder ?

Gruß, Lutz.

P.S.: Anbei der LÄ - Eintrag zum Titel des Hohenpriesters des Amun.
« Letzte Änderung: 20.11.2005 um 08:50:37 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 22:29:55  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Varia 
« Antwort #24, Datum: 20.11.2005 um 15:33:21 »   

Hallo.
Der Interpretation von der Vogelscheuche ist leider nicht
widersprochen worden.

Könnte mAa xrw - der Gerechtfertigte klingt immer so wie
der Selige ... - nicht dennoch bedeuten "Der die
Maat spricht" ?

Viele Grüße
Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 19.11.2005 um 12:19:33  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Varia 
« Antwort #25, Datum: 20.11.2005 um 16:54:58 »     

mAa xrw wird auch als "wahr an Stimme" übersetzt. Die Bedeutung wäre so zu erklären: der Verstorbene hat sich vor dem Totengericht erfolgreich "gerechtfertigt" und trägt deshalb diesen Zusatz hinter seinem Namen und ggf. Titeln.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.11.2005 um 15:33:21  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Varia LAe_III_1107-1110.PDF - 136,39 KB
« Antwort #26, Datum: 20.11.2005 um 17:41:20 »   

Hallo, Gitta und die anderen,

zu mAa-xrw gibt es auch einen Eintrag im Lexikon der Ägyptologie, Bd. III, Sp. 1107-1110.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 20.11.2005 um 16:54:58  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Varia 
« Antwort #27, Datum: 20.11.2005 um 18:00:23 »     

Jaaa, da habe ich mich selbstverständlich rückversichert, bevor ich meine Meinung kund tue - ehe ich womöglich Stuss von mir gebe

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.11.2005 um 17:41:20  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Varia 
« Antwort #28, Datum: 20.11.2005 um 18:02:27 »   

Vielen Dank, Michael,
dann bleiben wir also bei der Übersetzung "gerechtfertigt"
im Sinne von "maat-gemäß".

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 20.11.2005 um 18:00:23  Gehe zu Beitrag
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