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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Opfergaben 2 (15)
  Autor/in  Thema: Opfergaben 2
Haremhab  maennlich
Member

  

Opfergaben 2 IMG_4334a.jpg - 141,64 KB
« Datum: 12.12.2008 um 13:24:23 »   

Nachdem ich bei "Opfergaben" nur eine unbefriedigende Antwort bekommen habe (, verzeih Nauna), hier ein anderer Versuch.

Ort Dendera (also neumodischer Kram), Südwand

Was wird dort rechts geopfert/präsentiert?

Haremhab
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Opfergaben 2 
« Antwort #1, Datum: 12.12.2008 um 13:54:36 »   

Hallo Haremhab,

nach P&M VI, Chief Temples, Dendera, Rückwand, S. 78, von links nach rechts:

Ma'at betet Hathor und Re-Horakhti an, Göttin erhebt Himmel vor Re-Horakhti.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 12.12.2008 um 13:24:23  Gehe zu Beitrag
Homer  
Gast

  
Re: Opfergaben 2 
« Antwort #2, Datum: 12.12.2008 um 17:30:07 »     

Hallo Haremhab,

genauer gesagt handelt es sich um eine twA-p.t-Szene - also "den Himmel stützen".
Mehr zu dem Ritual bei :
KURTH, Dieter, Den Himmel stützen. Die "twA.pt"-Szenen in den ägyptischen Tempeln der Griechisch-römischen Epoche, Bruxelles, Fondation égyptologique Reine Élisabeth, 1975 = Rites égyptiens. Etudes publiées sous la direction de Philippe Derchain, 2.

BG
Homer
> Antwort auf Beitrag vom: 12.12.2008 um 13:54:36  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Opfergaben 2 
« Antwort #3, Datum: 13.12.2008 um 13:33:07 »   

Eine Nachfrage sei bitte erlaubt.

Insbesondere in Dendera ist mir das Darbringen von Opfergaben durch Götter für andere Götter aufgefallen.

Ist das eine "Erscheinung", die erst in ptolomäischer Zeit auftritt? In späterer römischer Zeit (z.B. in den Tempeln der Oasen)ist das nicht mehr zu finden.

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 12.12.2008 um 17:30:07  Gehe zu Beitrag
Semiramis  weiblich
Member

  

Re: Opfergaben 2 
« Antwort #4, Datum: 12.12.2009 um 13:04:11 »   

Das ist ein großes Fass, das Du da aufmachst...
Ich frage mich, warum allerdings schon wieder die Chronologie-Frage dabei in den Vordergrund rückt: Selbst wenn es so ist / wäre, dann wäre die Chronologie nicht der Grund, der Grund ist inhaltlicher Art.
Bei G. Hölbl, Altägypten im Römischen Reich I habe ich mal gelesen, statt des Pharao würde in den (späten - und nicht nur römischen Teilen derselben-) Tempeln Götter anderen Göttern opfern und für sie Rituale vollziehen - und er deutet das dahingehend, dass der Kult sich von dem Königtum abzulösen beginne und Götter nun das (so in seiner Ausdeutung) schwache Königtum ersetzen.
Das ist imho eine ziemliche Pauschalaussage und weder die Beobachtung, dass das ein allgemeingültiges Phänomen der griechisch-römischen Zeit wäre, noch seine politische Ausdeutung / Begründung überzeugt mich, ehrlich gesagt ...
Vielleicht hat die Verehrung von Göttern durch Götter auch einfach inhaltliche Gründe, je nachdem, was da gerade passiert im jeweiligen Einzelfall ... völlig unabhängig von Politik und Chronologie?!

Gruß,
Semis
> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2008 um 13:33:07  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Opfergaben 2 
« Antwort #5, Datum: 13.12.2009 um 10:36:34 »   


Zitat:
... Ich frage mich, warum allerdings schon wieder die Chronologie-Frage dabei in den Vordergrund rückt ...

Wohl sicher weil sie von der Logik her zumindest der Auslöser gewesen sein könnte.

Während der Herrschaft der Ptolemäer sind wohl kaum Belege für regelmäßige Präsenz der Könige in den Landestempeln zu finden. Mir fällt da nur die Erwähnung der Reise von Kleopatra und Caesar bei einigen römischen Autoren ein. Kleopatra gilt ja auch als einzige unter den Ptolemäern die überhaupt die Landessprache beherrschte.

Völlige persönliche Abwesenheit zu den hohen Festen in den Tempeln, vom täglichen Ritual gar nicht erst zu reden, dürfte mit Sicherheit zur Zeit der römischen Herrscher anzunehmen sein.

Da mußte natürlich Ersatz für Pharao her ... Und wer ersetzt den lebenden Gott ? Natürlich ein echter.

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 13.12.2009 um 11:07:14 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.12.2009 um 13:04:11  Gehe zu Beitrag
Semiramis  weiblich
Member

  

Re: Opfergaben 2 
« Antwort #6, Datum: 13.12.2009 um 19:23:42 »   

Hallo Lutz!

Ja, mit der Ansicht stehst Du nicht alleine da, das liest man häufiger... Aber ist das wirklich so einfach? Abgesehen von den wirklich großen Festen, zu denen der König selbst wohl anwesend war, ist bei den meisten und insbesondere beim täglichen Kult in jedem einzelnen Tempel davon auszugehen, dass sich hier der König wohl kaum je selbst hat blicken lassen...
Nehmen wir z.B das Tägliche Tempelritual, das ja in einigen Tempeln dargestellt ist: auf den Tempelwänden ist es der König, der das Ritual vollzieht, real sind es Priester in seiner Vertretung - dies alles ist NR-zeitlich:
hier würde man nicht davon sprechen, dass das Königtum wenig stark im LAnde gewesen wäre, reale Präsenz des Königs beim Ritual ist jedoch auch in dieser Zeit unwahrscheinlich, also keine Begründung dafür, warum in späterer Zeit die Könige nicht mehr dargestellt worden sein sollen...
Die Ptolemäer als Pharaonen begegnen allerdings durchaus überall im Lande, nicht zuletzt haben sie Tempel gebaut (der größte Teil der heute erhaltenen Tempelsubstanz in Ägypten) - kann man wirklich davon sprechen, dass sie ihre Königsrolle nicht ausgefüllt hätten? Ob sie tatsächlich in den Tempeln aufgetaucht sind, erscheint mir dabei, wie gesagt, nicht besonders relevant - der Apparat der priesterlichen Stellvertreter wird auch in dieser Zeit gut organisiert funktioniert haben...
Zudem kann ich mich gut an Darstellungen des ptolemäischen Königs x und des römischen Kaisers y in ägyptischen Tempeln beim Kultvollzug erinnern... ist das scheinbare Ersetzen des Königs durch Götter nicht vielleicht eine gar nicht zutreffende Phantombeobachtung, der wir verzweifelt Sinn zu geben suchen?

Gruß,
Semis
> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2009 um 10:36:34  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Opfergaben 2 
« Antwort #7, Datum: 16.12.2009 um 00:24:26 »   


Zitat:
Ja, mit der Ansicht stehst Du nicht alleine da, das liest man häufiger... Aber ist das wirklich so einfach? ...

Das hat niemand behauptet. Nur, welche anderen halbwegs belegbaren Gründe gäbe es denn dann noch ?

Die Entwicklung hin zur Anonymisierung der konkreten Person in den Darstellungen auf den Tempelreliefs kommt meiner Meinung nach schon recht deutlich in den teilweise leer gelassenen Kartuschen der Ptolemäer zum Ausdruck.

Unter den römischen Kaisern werden die Namen dann oft einfach durch den Titel ("Autokrator / Kaiser") ersetzt. Hier ein Beispiel von einer Säule aus Esna :



Aus " Der Tempel von Isna " (Vercelli : White Star, 1993), Beckerath (" Handbuch Königsnamen ", S. 297) bringt um die 25 Variationen dieser Art Kartusche.


Zitat:
... Abgesehen von den wirklich großen Festen, zu denen der König selbst wohl anwesend war, ist bei den meisten und insbesondere beim täglichen Kult in jedem einzelnen Tempel davon auszugehen, dass sich hier der König wohl kaum je selbst hat blicken lassen...

Hier stimme ich durchaus zu. Wenn er nicht gerade vor Ort war hat er sicher nicht selbst das Ritual durchgeführt.
Doch er war zumindest ab und an vor Ort (nachweislich) und es bestand zumindest die Möglichkeit, theoretisch ...

Anders als wohl bei den Ptolemäern (?) und mit Sicherheit bei den römischen Kaisern. Die waren ja wohl nur äußert selten und wenn dann für nur sehr begrenzte Zeit im Land.


Zitat:
... ist das scheinbare Ersetzen des Königs durch Götter nicht vielleicht eine gar nicht zutreffende Phantombeobachtung, der wir verzweifelt Sinn zu geben suchen?

Nun, die Darstellungen von Göttern die Götter verehren sind wohl zu real um sie einfach als Phantome abtun zu können ?

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2009 um 19:23:42  Gehe zu Beitrag
Semiramis  weiblich
Member

  

Re: Opfergaben 2 
« Antwort #8, Datum: 16.12.2009 um 07:03:42 »   

Ja, aber das sind zwei verschiedene Dinge, meiner Meinung nach:
Das Ersetzen des Königsnamens durch einen Titel bzw. das Freilassen von Kartuschen (wobei offenbar der Name zum Theil mit Tinte nachgetragen wurde) ist augenfällig und verweist m.E. nur darauf, dass die Königsrolle unabhängig vom konkreten Herrscher in ihrer Funktion abgebildet wird, die Bindung an einen konkreten Herrscher wenig eng ist oder wird.
Das Ersetzen des Königs in den Darstellungen wäre aber noch mal ein ganz anderer Schritt. Und hierbei frage ich mich eben: Ist das überhaupt der Fall, oder ist das nur ein Phantom? Wirklich belegt würde es nur durch identische Szenen, in denen in früherer Zeit der König, jetzt aber ein Gott erscheint. Und genau herfür wüßte ich jetzt gerade keine Belege. Natürlich finden sich zahlreiche Darstellungen, in denen Götter Göttern opfern, ich frage mich, ob dies aber nicht vielleicht durch den Inhalt begründet ist, ob hier nicht ein Gott opfert, weil es inhaltlich in diesen Szenen sinnvoll ist, und mit einer Ersetzung des Königs durch Götter gar nichts zu tun hat.

Gruß,
Semis

Nachtrag: Auch in früheren Zeiten ist der König keinesfalls der einzige, der "opfert"... Man denke nur an die "Nilgötterprozessionen" oder die Götter, die z.B. tw. im Täglichen Tempelritual auftauchen: Wenn der König entsprechende Objekte an einen Gott opfert, tritt gelegentlich der Gott, der für das Objekt zuständig ist, mit hinzu (die Webgöttin bei Stoffen, z.B.).
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2009 um 00:24:26  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Opfergaben 2 
« Antwort #9, Datum: 16.12.2009 um 10:31:05 »   


Zitat:
Ja, aber das sind zwei verschiedene Dinge, meiner Meinung nach:
Das Ersetzen des Königsnamens durch einen Titel bzw. das Freilassen von Kartuschen (wobei offenbar der Name zum Theil mit Tinte nachgetragen wurde) ist augenfällig und verweist m.E. nur darauf, dass die Königsrolle unabhängig vom konkreten Herrscher in ihrer Funktion abgebildet wird, die Bindung an einen konkreten Herrscher wenig eng ist oder wird. ...

Das bestreitet niemand. Ich sehe es halt einfach als Schritte in Richtung einer bestimmten Entwicklung, die sich natürlich, wie immer bei solchen Prozessen, über einen relativ langen Zeitraum vollzog.

Aber eigentlich lehne ich mich schon ziemlich weit aus dem Fenster. Die Ptolemäer und Römer mit ihren Disney-Hieroglyphen (diese Falken-Flügel-Biene im Nesut-Bit-Titel vor der "Autokrator"-Kartusche ist doch echt ein Brüller) und groß-busigen Damen    sind nicht wirklich meine Zeit ...

Mir scheint es halt ganz persönlich nur so das sich ein Prozeß abzeichnete den man u.a. an den Kartuschen festmachen kann und der am Ende zum völligen Ersatz der Person Pharao geführt haben könnte.

Wobei dann ein ursächlicher Grund für diese Entwicklung in der relativen und später offensichtlichen körperlichen Abwesenheit des regierenden Herrschers zu finden wäre.

Sehr spekulativ : Es könnte auch eine gewisse unterschwellige Ablehnung der fremden Herrscher eine Rolle gespielt haben ?  


Zitat:
... Wirklich belegt würde es nur durch identische Szenen, in denen in früherer Zeit der König, jetzt aber ein Gott erscheint. Und genau herfür wüßte ich jetzt gerade keine Belege. ...

Was dann doch aber durchaus für meine Theorie spricht ? Oder habe ich da jetzt was missverstanden ?


Zitat:
... Natürlich finden sich zahlreiche Darstellungen, in denen Götter Göttern opfern, ich frage mich, ob dies aber nicht vielleicht durch den Inhalt begründet ist, ob hier nicht ein Gott opfert, weil es inhaltlich in diesen Szenen sinnvoll ist, und mit einer Ersetzung des Königs durch Götter gar nichts zu tun hat. ...

Dann sollten solche Szenen aber auch aus früherer Zeit bekannt sein, oder ?


Zitat:
... Auch in früheren Zeiten ist der König keinesfalls der einzige, der "opfert"... Man denke nur an die "Nilgötterprozessionen" oder die Götter, die z.B. tw. im Täglichen Tempelritual auftauchen: Wenn der König entsprechende Objekte an einen Gott opfert, tritt gelegentlich der Gott, der für das Objekt zuständig ist, mit hinzu (die Webgöttin bei Stoffen, z.B.). ...

Der König taucht aber wohl immer, und sei es nur in den formel-haften Beischriften, mit auf.

In den von Dir genannten Beispielen symbolisieren die "gelegenlich hinzu tretenden Götter" doch wohl eher das als Opfer dar gebrachte Objekt. Wirklich handelnd-aktiv erscheinen sie wohl nicht ?

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 16.12.2009 um 10:55:14 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2009 um 07:03:42  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Opfergaben 2 
« Antwort #10, Datum: 16.12.2009 um 11:11:39 »   

Hallo, Leute,

Zitat:
Die Entwicklung hin zur Anonymisierung der konkreten Person in den Darstellungen auf den Tempelreliefs kommt meiner Meinung nach schon recht deutlich in den teilweise leer gelassenen Kartuschen der Ptolemäer zum Ausdruck.

Zitat:
Das Ersetzen des Königsnamens durch einen Titel bzw. das Freilassen von Kartuschen (wobei offenbar der Name zum Theil mit Tinte nachgetragen wurde) ist augenfällig und verweist m.E. nur darauf, dass die Königsrolle unabhängig vom konkreten Herrscher in ihrer Funktion abgebildet wird, die Bindung an einen konkreten Herrscher wenig eng ist oder wird.

Zu diesem Problem hatte ich schon mal im Thread Leere Kartuschen (im Ägypten-Forum "Faszination Ägypten") die folgende Arbeit zusammengefaßt: Mamdouh Eldamaty, Zur Bedeutung der leeren Kartuschen, in: Göttinger Miszellen, Heft 207, S. 23-36 (2005).

Eldamatys Zusammenfassung:

Zitat:
Daraus folgt, dass eine leere Kartusche stellvertretend für den Namen eines Königs als rn bzw. als Ersatz des Namens in Form einer Kartusche als mnS zu lesen ist. Weiter kann eine leere Kartusche für den König als Erben des Osiris wnn-nfr stehen oder für den König als Vertreter des Schu Sw, oder sie kann die Bedeutung pr-aA 'Herrscher' haben.

Eine "Entwicklung hin zur Anonymisierung der konkreten Person" bzw. daß die "Bindung an einen konkreten Herrscher wenig eng ist oder wird" kann ich anhand der "leeren Kartuschen" nicht nachvollziehen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2009 um 10:31:05  Gehe zu Beitrag
Semiramis  weiblich
Member

  

Re: Opfergaben 2 
« Antwort #11, Datum: 16.12.2009 um 15:53:17 »   


Zitat:
... Wirklich belegt würde es nur durch identische Szenen, in denen in früherer Zeit der König, jetzt aber ein Gott erscheint. Und genau herfür wüßte ich jetzt gerade keine Belege. ...

Zitat - Lutz:
Was dann doch aber durchaus für meine Theorie spricht ? Oder habe ich da jetzt was missverstanden ?

Ja, tut mir leid, aber du hast mich missverstanden, um 180° :lol:

Ich meinte:
Nehmen wir eine Szene, in der der König opfert (in früherer Zeit). Gäbe es die gleiche Szene in ptolemäischer Zeit mit einem Gott statt dem König. Dann könnte man die These, dass Götter den König ersetzen, wirklich belegen. Eine solche Szene gibt es meines Wissens nicht.
Was wir haben, sind Szenen in denen der König opfert in früherer Zeit und andere Szenen, in denen es in späterer Zeit Götter tun, und das beweist m.E. noch gar nichts.


Zitat:
... Natürlich finden sich zahlreiche Darstellungen, in denen Götter Göttern opfern, ich frage mich, ob dies aber nicht vielleicht durch den Inhalt begründet ist, ob hier nicht ein Gott opfert, weil es inhaltlich in diesen Szenen sinnvoll ist, und mit einer Ersetzung des Königs durch Götter gar nichts zu tun hat. ...

Zitat - Lutz:
Dann sollten solche Szenen aber auch aus früherer Zeit bekannt sein, oder ?

Dazu müsste sich jemand mal im Detail anschauen, in was für Kontexten eigentlich Götter als Opfernde in den späten Tempeln auftauchen:
Was ist, wenn es "neue" Szenen sind, in denen Götter als opfernde Sinn machen. Dann wird nicht der König durch Götter ersetzt, sondern die Änderung besteht darin, diese neuen Szenen aufgenommen zu haben - und das hat mit der Stellung des KÖnigs zunächst mal gar nichts zu thuen, imho.


Zitat:
... Auch in früheren Zeiten ist der König keinesfalls der einzige, der "opfert"... Man denke nur an die "Nilgötterprozessionen" oder die Götter, die z.B. tw. im Täglichen Tempelritual auftauchen: Wenn der König entsprechende Objekte an einen Gott opfert, tritt gelegentlich der Gott, der für das Objekt zuständig ist, mit hinzu (die Webgöttin bei Stoffen, z.B.). ...

Zitat - Lutz:
Der König taucht aber wohl immer, und sei es nur in den formel-haften Beischriften, mit auf.

In den von Dir genannten Beispielen symbolisieren die "gelegenlich hinzu tretenden Götter" doch wohl eher das als Opfer dar gebrachte Objekt. Wirklich handelnd-aktiv erscheinen sie wohl nicht ?

Doch. Ich habe eine Szene im Kopf, ich glaube Tägl. Tempelritual (aber für näheres müsste ich erst mal suchen): Der König steht dem Gott gegenüber und hält ihm die Opfergabe hin, die zum Objekt zugehörige Göttin steht hinter dem König und spricht ebenfalls zu dem Gott. - Eine reine Statistenrolle hat die Göttin hier also nicht.


@Michael
Und ich sehe das genau umgekehrt: allein die Bezeichnung pr-o# ist doch schon eine Institutionsbezeichnung und eben genau kein konkreter König. UNd zu den "leeren" Kartuschen: es gibt Belege für Tintenreste in vermeintlich leeren Kartuschen (frag mich jetzt bitte nicht wo, es ist lang her, dass ichs gesehen habe, das müsste ich denn auch mal suchen...), d.h. der Name wurde z.T. zumindest in die Kartuschen hineingemalt...

Gruß,
Semis
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2009 um 11:11:39  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Opfergaben 2 
« Antwort #12, Datum: 17.12.2009 um 09:13:37 »   


Zitat:
... Was wir haben, sind Szenen in denen der König opfert in früherer Zeit und andere Szenen, in denen es in späterer Zeit Götter tun, und das beweist m.E. noch gar nichts. ...

Abgesehen von der An- bzw. Abwesenheit des Königs, was genau unterscheidet denn die früheren von den neueren Szenen ?

Zitat:
... Dazu müsste sich jemand mal im Detail anschauen, in was für Kontexten eigentlich Götter als Opfernde in den späten Tempeln auftauchen: ...

Bitte ... Tue Dir keinen Zwang an, die Ergebnisse Deiner Betrachtungen sind hier gern gesehen und werden sicher Beachtung finden.

Zitat:
... Ich habe eine Szene im Kopf, ich glaube Tägl. Tempelritual (aber für näheres müsste ich erst mal suchen): Der König steht dem Gott gegenüber und hält ihm die Opfergabe hin, die zum Objekt zugehörige Göttin steht hinter dem König und spricht ebenfalls zu dem Gott. - Eine reine Statistenrolle hat die Göttin hier also nicht. ...

Eine Schwalbe macht zwar wohl noch keinen Sommer, aber auch hier gilt : Belege immer gern gesehen und erwünscht !  

Zitat:
... UNd zu den "leeren" Kartuschen: es gibt Belege für Tintenreste in vermeintlich leeren Kartuschen (frag mich jetzt bitte nicht wo, es ist lang her, dass ichs gesehen habe, das müsste ich denn auch mal suchen...), d.h. der Name wurde z.T. zumindest in die Kartuschen hineingemalt...

Natürlich frage[n] ich [/ wir] ... Seit wann bist Du hier im Forum angemeldet    ?

Diese "Tinten-Kartuschen" könnten wohl mit zu der etwas sehr einfachen, und m. M. nach nicht wirklich stimmigen, Erklärung, man hätte schlicht den häufigen Herrscherwechsel (und die damit verbundenen ständigen Überarbeitungen) irgendwann satt gehabt und die Teile dann gleich leer belassen, beigetragen haben.  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2009 um 15:53:17  Gehe zu Beitrag
Semiramis  weiblich
Member

  

Re: Opfergaben 2 
« Antwort #13, Datum: 17.12.2009 um 10:19:23 »   

@Lutz

Was soll Deine Ironie? Ich hatte auf eine ernsthafte Diskussion gehofft, schade ...
> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2009 um 09:13:37  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Opfergaben 2 
« Antwort #14, Datum: 17.12.2009 um 10:33:06 »   

Ich versichere Dir, nicht ein einziger Satz in meinem Post war ironisch gemeint.
So was sieht bei mir anders aus ...  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2009 um 10:19:23  Gehe zu Beitrag
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