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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.? (25)
  Autor/in  Thema: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.?
RamsesXII  maennlich
Member

  

Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.? 
« Antwort #15, Datum: 09.10.2009 um 00:33:01 »   

Hallo Lutz,

ich denke schon, dass die Hand nicht das Seil berührt und wenn doch, dann nur, um das Pendeln auszubremsen. Der Spruch des Ani (siehe Übersetzung im anderen Thread) wirkt direkt und magisch auf das Herz als Zeuge vor Gericht.

Noch einige "Beweise":

1) warum sind die drei Finger der rechten Hand auch geschlossen? Was wird sich dort wohl verbergen?

2) pHunifer, gleiche Szene:


- Vollbild -

Bildnachweis: British Museum

Hier hält Anubis die Waage selbst fest, nicht das Seil. Hier wirkt eindeutig nur der Spruch an das Herz.

(Oder ist da Ammit bestochen, um mit seinem Hinterteil die Waage zu manipulieren )

3) Jenseitsgericht, LÄ III, Sp. 249ff

Zitat:
... Angesichts der Hinfälligkeit der materiellen Vorsorge wuchs der Glaube an eine ausgleichende Gerechtigkeit im Jenseits, die ohne Rücksicht auf Stand und Vermögen jedermann allein danach beurteilt, wieweit er zu Lebenszeit der ethischen Norm (*Ethik) der *Maat entsprochen hat. Lediglich das bei der Geburt (*Meschenet) vorbestimmte *Schicksal scheint berücksichtigt zu werden. Erstmals in der Lehre für Merikare ausdrücklich formuliert ist diese Vorstellung eines unbestechlichen gerechten J. in der Weisheits- und biographischen Literatur bis in die späteste Zeit anzutreffen.


Aber auch: (ebenda)

Zitat:
Mit dem Osirisglauben tritt die Vorstellung eines magisch manipulierbaren J. neben die einer nach der Maat urteilenden unbestechlichen Prüfung.


Beides wiedersprichts sich m.E. nach nicht. Im TB30B wird das Herz manipuliert, als Zeuge "falsch" auszusagen. Es wird aber nicht das J. direkt manipuliert, sondern nur indirekt (über Zeugenmanipulation)

@Evamaria: Wie du siehst, ist das alles nicht so einfach. Zwischen der Gedankenwelt der alten Ägypter (hier NR) und uns liegen über 3000 Jahre. So richtig werden wir wohl nie verstehen, was und wie damals genau gedacht wurde.

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 09.10.2009 um 15:52:32 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2009 um 23:07:56  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.? 
« Antwort #16, Datum: 09.10.2009 um 09:15:06 »   

Hallo zusammen,

ich habe dazu folgendes ausgearbeitet:

Im Glauben der Ägypter bestand die Person aus mehreren Teilen, wie bereits Ramses XII geschrieben hat. Diese bildeten zu Lebzeiten eine feste Einheit und trennten sich erst im Tod voneinander.

1.) Der Körper, die physikalische Hülle, in der das menschliche Wesen existierte. Er wurde durch Mumifizierung erhalten und war so im Jenseits wieder verfügbar.

2.) Der Ka war die geistige und körperliche Schöpferkraft des Menschen, sozusagen seine Lebenskraft. Nach dem Tod blieb der Ka dem Diesseits verbunden und wohnte in Bildern und Statuen des Verstorbenen. Das erklärt sicherlich die "Bautätigkeiten" der Herrscher…

3.) Der Ba trennte sich beim Tod vom Körper und nahm üblicherweise die Gestalt eines Vogels mit menschlichem Kopf und Armen an, konnte sich jedoch auch in andere Gestalten verwandeln. Er konnte sich im Dies- und Jenseits frei bewegen, sogar essen und trinken, musste jedoch immer wieder zum Körper zurückkehren. Ich denke das wir hier eine der Begründungen für die Mumifizierung haben.

4.) Die Ach-Seele war mit dem Ka verwandt, sie entfaltete ihre Macht und Lebensfähigkeit jedoch im Jenseits, konnte aber als Geist auch im Diesseits auftauchen. Das Ganze war selbst den Alten Ägyptern nicht geheuer, denn vieles mit der Bezeichnung "Ach" wird mit Geistern und Dämonen gleichgesetzt. Um sich jedoch abschließend "verwandeln" zu können, musste man sich der Kraft des "Ach" sicher sein.

5.) Ein weiterer Bestandteil der Persönlichkeit war schließlich der Schatten, der eng mit dem Körper verbunden war, sich aber nach dem Tod kurzzeitig von ihm lösen und als schwarze Silhouette umherwandern konnte. Der Phantasie mag hier keine Grenzen gesetzt sein…

6.) Als letztes war ganz wichtig, das der Name genannt wurde. Den durfte niemand vergessen, denn ohne einen Namen war selbst der größte König eine "Niemand"…

Wenn man diese sechs Punkte auf die Ausgangsfrage reduzieren möchte, dann darf man davon ausgehen, dass während der Mumifizierung die "Lebensbestandteile" bereits im Jenseits, in den Bauwerken und in unmittelbarer Nähe des toten Körpers verweilten, wartend darauf "wieder aufgesammelt zu werden". Die Alten Ägypter mögen mir diese saloppe Formulierung verzeihen…

Gruss
Thomas
« Letzte Änderung: 09.10.2009 um 09:29:09 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2009 um 00:33:01  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member

  

Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.? 
« Antwort #17, Datum: 10.10.2009 um 13:42:42 »   

Hallo zusammen,

@Lutz:

Zitat:
Endgültig klären ließe sich das wohl vermutlich nur am Original

Dein Wunsch war mir Befehl und ich habe direkt vom British Museum ein höchauflösendes Foto angefordert.

Hier der Ausschnitt mit Anubis und eine 500% Vergrößerung der Hand.





Bildnachweis: Ausschnitte Foto British Museum (EA 10470/3)

Es sieht schon wirklich so aus, als würde das Seil durch die Hand gehen.

Dies gibt nun Anlaß zur Spekulation:

1) Iufaa hat recht, Anubis manipuliert
2) Anubis bremst mit seiner Hand die Pendelbewegung vorsichtig ab.

Es läßt sich leider nicht feststellen, wie fest er das Seil umfasst.

Ich tendiere immer noch zu Version 2 ...

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2009 um 23:07:56  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.? 
« Antwort #18, Datum: 10.10.2009 um 22:30:48 »   

Lesen wir irgendwo, daß Anubis mit Ammit unter einer Decke steckt ?
> Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2009 um 13:42:42  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.? 
« Antwort #19, Datum: 10.10.2009 um 23:17:28 »   

@Geistsucher
Warum sollte er, Anubis lässt Amnit durch die Manipulation doch verhungern. Oder hat man jemals von einem Toten gehört, der die Waage nicht überstanden hat?
> Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2009 um 22:30:48  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.? 
« Antwort #20, Datum: 10.10.2009 um 23:27:50 »   

Will S.M. das Totengericht komplett negieren ?
... Wo er sich zu Lebzeiten so um Ma'at kümmert ?

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2009 um 23:17:28  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member

  

Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.? 
« Antwort #21, Datum: 11.10.2009 um 00:10:27 »   

Hallo,

@Geistsucher:

ist doch klar, Anubis ist männlich, Ammit ist weiblich, warum sollen die nach ihrem Dienst an der Waage nichts unter der Decke zusammen haben?

Aber mal im Ernst, wieso sollen die unter einer Decke stecken?

@Haremhab:


Zitat:
Oder hat man jemals von einem Toten gehört, der die Waage nicht überstanden hat?


Wenn einer gefressen ist, kann man nichts mehr von ihm hören, oder?

Übrigens, lernst du den Spruch an das Herz auswendig oder liest du den dann fließend aus den Hieroglyphen, wenn es mal soweit ist und du vor dem (gerechten) Jenseitsgericht stehst? Du willst doch nicht der Erste sein, der von Ammit gefressen wird.

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2009 um 23:27:50  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.? 
« Antwort #22, Datum: 12.10.2009 um 16:46:06 »   

Hallo zusammen,

ich habe eine ähnliche Waage mal in Aktion erleben dürfen. Sie ist frei schwebend, soll heißen, dass es sehr schwierig ist auf den "flachen" Waageschalen etwas zu platzieren, weil das Gesamtgestänge sich in alle Richtungen bewegen kann. Das kommt auf dem zweidimensionalen Bild nicht so gut rüber.

Anubis muss deshalb zunächst ein künstliches Gleichgewicht herstellt. Danach würde er vorsichtig loslassen und sehen, was die Waage zeigt…

Gruss
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 11.10.2009 um 00:10:27  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.? 
« Antwort #23, Datum: 18.10.2009 um 22:00:38 »   

Hallo zusammen,

nun melde ich mich doch noch mal zu diesem Thema. Als ich die Übersetzung zur dargestellten Passage gemacht habe und sie schließlich in Reinschrift bringen wollte, ist mir folgendes durch den Kopf gegangen:

Was ist, wenn Anubis das Ergebnis "festhalten" muss, im wahrsten Sinne des Wortes?

Dann würde meine Übersetzung…

"Das Sprechen der Worte durch (den) Imiut: Gib acht, Du, der Du gerecht richtet das Lot der Waage, wenn es stillsteht!"

…genau das wiedergeben, was auch das Bild zeigt. Anubis hält die Waage fest – das Ergebnis…

Das deckt sich nicht mit der Übersetzung von Michael, aber mich würde dazu mal Eure Meinung interessieren…

Gruss
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 12.10.2009 um 16:46:06  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Was tat die Seele d.Ä. während der Mumif.? 
« Antwort #24, Datum: 22.10.2009 um 22:32:50 »   

Hallo zusammen !

Zitat - RamsesXII:
... 2) Anubis bremst mit seiner Hand die Pendelbewegung vorsichtig ab. ...

Zitat - thomas:
... ähnliche Waage mal in Aktion erleben dürfen. Sie ist frei schwebend, ... Anubis muss deshalb zunächst ein künstliches Gleichgewicht herstellen. Danach würde er vorsichtig loslassen und sehen, was die Waage zeigt ...

Das Ägyptische Museum in Berlin besitzt Fragmente einer "Kultkammer des Amenhotep und seiner Frau Renenutet" (19.Dynastie, Assiut, ÄM 31010 / 1-4) :


- Vollbild -

Rechts unten finden wir diese Szene :


- Vollbild -

Am Original und im Detail-Ausschnitt :


- Vollbild -


erkennen wir deutlich das Anubis ein Seil umklammert hält.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 12.10.2009 um 16:46:06  Gehe zu Beitrag
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