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Thema: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus |
Dirk Member - Themenstarter
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Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus |
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« Antwort #15, Datum: 30.01.2008 um 10:28:09 » |
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Hallo Naunakhte, Zitat:
Die Zugangssituation zum Botanischen Garten? Ein Fenster! |
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Wie hätte Asterix gemeint: "Die spinnen, die Ägypter" Die räumliche Disposition ist mir nur vage im Gedächtnis - man steigt da über irgendwelche Holztreppen. Jetzt wäre aber interessant, wie die Erschließung im Detail aussieht: Gibt es da ebenfalls wie beim Barkensanktuar des PA eine Treppe und wenn ja, wo ist sie angebracht - innen oder außen? Gibt es Hinweise auf Tür- bzw. Fensterflügel (= Anschlagfalz o. ä.). Ich fürchte aber, das sind zur Zeit eher rhetorische Fragen, weil die Örtlichkeit wahrscheinlich durch die Holztreppen etc. verdeckt ist bzw. man an dieser nebensächlichen Situation vorbeiläuft. Ich frage deshalb, weil man oft rasch eine plausible Erklärung findet, die dann aber beim "Lokalaugenschein" Probleme macht. So wie beim Barkensanktuar des PA: innen gibt es die Treppe und außen ... nichts (= plumps . ) Grüße Dirk
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4U2 Gast
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Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus |
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« Antwort #17, Datum: 06.02.2008 um 22:51:31 » |
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hi Zitat:
Wie hätte Asterix gemeint: "Die spinnen, die Ägypter" |
| Nun, möglicherweise waren gar keine Halsbrecherischen Verrenkungen nötig: Zusammenfassend zitiert aus: Martina Ullmann, Thebes: Orgins of a ritual Landscape 11 Dynastie: Antef II, erster kleiner Tempel, westlich auf der Zentralachse. Ca 10 x 10 m. Mentuhotep II baute diesen Tempel aus ohne ihn wesentlich zu vergrößern. Nach Jean-Marie Kruchten 1991 und Luc Gabolde 1998, gibt es ab dieser Zeit zwei getrennte Formen der Kultbilder des Amun (Einen beweglichen 'Amun residierend in der Barke' für Fest-Züge, und einen 'Amun residierend im Tempel- Schrein' für den Täglichen Kult) Unter Senwosret I wird diese Kult- Praxis weiter entwickelt. Im Kleinen Tempel in Medinet Habu auf der West-Bank kann für diese Zeitspanne eine Kult-Achsenwechsel für dieses ‚etablierte’ Kultbild des 'Amun im verborgenen', hinterem Tempelteil von der ursprünglichen? Ost-West-Achse zur Nord-Süd Achse belegt werden, Verbunden mit einer Dreiteilung des Sanktuars in dem der 'verborgene Amun’ von Norden nach Süden blickt. ( Hölscher 1939, Arnold 1975) Ab der 12 Dynastie lassen sich wegen der zerworfenen Fundlage keine gesicherten Baubefunde im Gebiet Theben’s ableiten, in Karnak deuten wiederverbaute Steinblöcke und Säulenteile in Bauten der Hatshepsut und Thutmose III aber auf noch stehende Strukturen aus dieser Zeit bis in die 18 Dynastie. 18 Dynastie: Hatshepsut lässt in Karnak erst 2 Obelisken am östlichen Ende der West-Ost-Kultachse errichten, baut ein Sanktuar und stellt weitere 2 Obelisken im Westen auf dieser Achse auf. Beim Bau des Sanktuars lässt sie Teile der noch stehenden Wand der Umfassungsmauer des Tempelareals des Senwosret I abtragen und verbaut sie in ihrem Pylon auf der Nord-Süd-Achse. Obwohl die Lage des Schreines des ‚Verborgenen Amuns’ in ihrer Zeit nicht feststellbar ist deuten die 2 östlichen Obelisken auf eine bauliche Nähe im Nord-Osten dieses Areals. Ihren Barkenschrein, die so genannte ‚Rote Kapelle’ von ihr 'Lieblings-Platz des Amun' genannt, lässt sie sicherlich in West-Ost Richtung mit Blick auf Deir el Bahari, ihrem Millionen-Jahr-Haus planen, obwohl es nicht sicher erscheint, ob er je aufgebaut war.(Fehlende Mörtel-Spuren) Thutmose III baut sein Akh-menu quer zur West- Ost- Kultachse die diesen Bau mittig durchschneidet, das Sanktuar für die Erscheinungsform des 'Verborgenen Amun’ wird nur sehr schwer erreichbar (über ein Fenster auf der Nordseite) im Raum 20, dem östlichsten Tempelteil. Beim Umbau des Sanktuars der Hatshepsut errichtet er ein neues Barken-Sanktuar für die Erscheinungsform 'Amun residierend in der Barke’ , verschließbar nach Westen mit 2 Toren, nach Osten mit einem Fenster. Die verschlungenen Wege der Kultstatuen wären damit sehr Gerade- Linieg geworden: ‚Amun residierend in der Barke’ reist auf der Ost-West-Kultachse vom Leben zum Tod und zurück, während der ‚Verborgenen Amun’ sicher im heiligsten Zentrum umschlossen von den Mauern des Tempels ruht, steht’s fest den Blick von Nord nach Süd gerichtet, vom Anfang bis zum Ende der Welt... Nicht nur 2 Kult-Achsen, sondern auch 2 Kult-Bilder…….. Anlage Plan Karnak Grüsse
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snormi Member
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Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus |
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« Antwort #18, Datum: 06.02.2008 um 23:10:20 » |
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Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser. Wer wissen möchte was Frau Ullman dazu sagt, ihr Artikel findet sich in dieser Online-Publikation.
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Iufaa Moderator
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Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus |
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« Antwort #19, Datum: 06.02.2008 um 23:21:48 » |
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Und gleich ein paar Anmerkungen dazu: @ 4U2 - offensichtlich übersiehst Du die Eingangssituation des Akh menu, der Eingang ist südlich versetzt, von einer geraden Linie bzw. geradem Anmarsch kann nicht die Rede sein. - der RK wird von T. III in den Annalen erwähnt, dass ist ein wesentliches Argument in der Frage, wann er sie abgebaut hat - willst Du die gesamte Argumentation in der Frage auf den Kopf stellen? Gruss, Iufaa
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4U2 Gast
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Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus |
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« Antwort #20, Datum: 07.02.2008 um 02:33:25 » |
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hi @Iufaa Sicher muss man die zentrale Kult-Achse im Auge behalten,(siehe Plan) die in gerader Linie im 'Gegentempel' mündet, allerdings ist sie nicht (mit möglichen) verschlungenen Pfaden des (weiter) Transportdes eines 'Kult-Bildes' gleichzusetzen. Und: An keinem der wiedergewonnenen Blöcke der ' Roten Kapelle' konnten in den Stoßfugen Mörtelreste gefunden werden, die als Reste des Abbaus eines bestehenden Gebäudes zu erwarten wären.
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Iufaa Moderator
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Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus |
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« Antwort #21, Datum: 07.02.2008 um 09:04:43 » |
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Zitat:
An keinem der wiedergewonnenen Blöcke der ' Roten Kapelle' konnten in den Stoßfugen Mörtelreste gefunden werden, die als Reste des Abbaus eines bestehenden Gebäudes zu erwarten wären. |
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- die haben auch nicht gemörtelt, die Blöcke wurden so aufeinandergesetzt und mit Schwalbenschwänzen verbunden. Ansonsten ignorierst Du alle bekannten Argumentationen zur Fertigstellung und zur Niederlegung der RK unter T. III. - aber RK ist nicht Gegenstand dieses Threads. Nebenbei Zitat:
...West-Ost Richtung mit Blick auf Deir el Bahari, ihrem Millionen-Jahr-Haus planen,... |
| so häufig, wie Du da bist, solltest Du schon gemerkt haben, dass die West-Ost-Achse von Karnak ein wenig nördlich an Deir el-Bahari vorbeizielt. Die Achse ist seit dem MR ausgerichtet, und zwar nach El Tarif. Gruss, Iufaa
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naunakhte Moderatorin
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Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus |
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« Antwort #22, Datum: 07.02.2008 um 16:10:55 » |
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Hallo Dirk, zur Frage des Zugangs zum Botanischen Garten: Zitat:
Gibt es da ebenfalls wie beim Barkensanktuar des PA eine Treppe und wenn ja, wo ist sie angebracht - innen oder außen? |
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möchte ich kurz aus Martina Ullmann, König für die Ewigkeit, S. 82 zitieren. Sie beschreibt den Raum vor dem Botanischen Garten folgendermaßen: Zitat:
Der größte Teil des Raumes wurde von einem über eine Treppe erreichbaren 1,31 m hohen Kalzitsockel eingenommen, der - ohne Treppenstufen - ca. 2,3 mal 2,3 m maß und gegen die Rückwand gestellt war. Hier könnte ein Kultbild des Amun-Re gestanden haben ... Da in der Nordwand des Raumes XXX der einzige erhöht plazierte Zugang zu der Raumgruppe des Botanischen Gartens liegt und da dieser nur über den Sockel erreichbar war, besteht die Möglichkeit, dass sich das Kultbild hier nur temporär während Prozessionen aufhielt. |
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Nun müssten wir nur nach Spuren einer Treppe innerhalb des Botanischen Gartens suchen. Gruß nauna
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4U2 Gast
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Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus |
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« Antwort #24, Datum: 07.02.2008 um 21:04:32 » |
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Hi Zitat:
Könntest Du bitte mal eine genaue Angabe machen auf welcher Seite der englischsprachigen Arbeit von Frau Ullmann diese Aussage zu finden ist ? |
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Gerne, Seite 9 (im Artikel) "Setting marks on the upper surface of the platform blocks indicate a ground plan with three smal chambers at the rear, situatet behind a transverse room.>>>>>' Allerdings habe ich beim *Abspecken* des Betrages versehentlich zu viel rausgeschnitten. Unter Senwosret I wird diese Kult- Praxis weiter entwickelt. Senwosret I baute ab seinem 10 Regierungsjahr (Luc Gabolde 1998) das erste größere Tempelareal für Amun Ra im Hof des mittleren Reiches. (Middle Kingdom court) mit 40x40 Metern Fläche, 6 Metern Höhe und gebaut aus Kalkstein. Vier Tordurchgänge (aus rotem Granit- Schwellen?) entlang einer West- Ost Achse mit einem drei Meter tiefen Säulengang mit einer reihe von 12 Osiris-Pfeilern des Königs. (Dieser westlichste Teil wurde später von Hatshepsut abgerissen und in ihrem Pylon verbaut.) Hinter der Tempel Fassade umschloss ein Säulengang den Hof mit einer Säulenreihe auf jeder Seite. Drei Aufeinanderfolgende Räume folgten in West-Östlicher Richtung, von dem nur noch die Türschwellen aus Granit erhalten sind, die nördlichen >1 und südlichen Räume können nicht mehr bestimmt werden. 1>Ein Kalksteinsockel, rekonstruiert von Chevrier 1948, 2,10m x2,15 m, trug einst den Naos für die Kultstatue des Amun Ra und wird von Gabolde 1995 nach Berechnung einer notwendigen Treppe einem Nord- Süd orientiertem Raum am ende der West-Östlichen Kultachse zugeordnet. Aus diesem Vorschlag von Gabolde leitet Ullmann den ersten archäologisch belegbaren Zeitpunkt einer Einführung zwei verschiedener Kult-Achsen innerhalb der Tempelarchitektur für Karnak ab. Eine West-Östlich orientierte für den Kult des ‚Amun Ra nb ntr.w in der Barke’ und eine Nord-Sudliche mit einem Sanktuar im hintersten Teil des Tempels für eine dauerhaft aufgestellte Kultstatue des Amun Ra. Im Kleinen Tempel in Medinet Habu auf der West-Bank kann für diese Zeitspanne eine Kult-Achsenwechsel für dieses ‚etablierte’ Kultbild des 'Amun im verborgenen', hinterem Tempelteil von der ursprünglichen? Ost-West-Achse zur Nord-Süd Achse belegt werden...
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snormi Member
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Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus |
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« Antwort #26, Datum: 08.02.2008 um 11:06:34 » |
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Mir geht es wie Lutz, auch ich lese nichts zu einem Wechsel der Kultachsen in Medinet Habu aus dem Text von Frau Ullmann heraus. Ausserdem ist die räumliche Situation in Medinet Habe im Mittleren Reich gänzlich anders. Hier ein Plan zum kleinen Tempel dieser Zeit: - Vollbild - geklaut bei Iufaa Gruß
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Iufaa Moderator
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Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus |
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« Antwort #28, Datum: 09.02.2008 um 16:29:19 » |
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Hallo 4U2, in den Räumen des Kleinen Tempels des Amun hast Du leider ein Problem mit Deiner Ausrichtung. Wir (Nauna und ich) wurden von Ray Johnson, Field Director des Chicago House, durch diese Räume geführt, in allen Räumen zeigt die Dekoration, soweit ich mich erinnere bzw. meine Fotos belegen, eine klare West-Ost-Ausrichtung, d.h. der König betritt den Raum und bewegt sich von Osten nach Westen auf eine der beiden Erscheinungsformen des Amun zu - das gilt übrigens auch für den Raum mit dem später eingebauten Naos. Hier eine querliegende Kultachse (Nord-Süd) einzuführen, ist schon ein ziemliches Kunststück. Dies Tempelchen würde ich mal aus der Diskussion rauslassen, bis das Chicago-Haus die Räume publiziert - solange ist alles Rumraterei. Über die räumliche Ausrichtung der Kulträume vor der Zeit der Hatschepsut kann man ansonsten gar nix aussagen - die Gute Göttin hat, was immer da noch stand, sorgfälfig rasiert. Gruss, Iufaa
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