 Autor/in |
Thema: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut |
Iufaa 
Moderator
 
|
 |
| Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut |
|
| « Datum: 23.09.2001 um 23:12:23 » |
 |
Hi,
habe einen Artikel über die Stele des Kheferthernebes und der Hatschepsut in Französisch. Die Stele steht in der ägyptl. Sammlung des Vatikans. Sie zeigt Hatschepsut opfernd von Amun, hinter ihr Thutmosis III. (siehe Kartuschen).
und so sieht sie aus:
- Vollbild -
Quelle: Haremhab
Mir sagt die Bezeichnung "Kheferthernebes" nichts. Hat jemand Informationen dazu?
Gruss, Iufaa
|
|
|
|
manetho
Member
|
|
| Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut |
|
| « Antwort #1, Datum: 24.09.2001 um 09:18:40 » |
|
der Name klingt mir etwas eigenartig bzw. im Mittelteil untypisch. hast du die umschrift?
ich habe mal in dem bewußten Buch nachgeschlagen, er ist in der Verwaltung des "Hauses des Amun" definitiv nicht erfasst, zumindest nicht unter diesem Namen.
Andererseits, wenn ihm diese Ehre zuteil wurde, muss er zumindest ein sehr hoher Beamter oder Priester gewesen sein, evtl Schatzhausvorsteher, Wesir, Oberdomänenverwalter, Bauleiter o.ä.
Hier sind ja eine ganze Menge überliefert - aber Fehlanzeige.
Punt-Expedition?
Geben denn die Hieroglyphen nicht mehr her? Vielleicht kann einer im Forum was damit anfangen.
|
|
|
|
Crossinger
Gast
 |
|
| Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut |
|
| « Antwort #2, Datum: 24.09.2001 um 13:16:17 » |
 |
Hi,
ich bin gerade daheim und kann es nicht verifizieren, aber:
Name & Abbildung sehen wie ein ägyptologisches "Frühwerk" aus, da hatten's die Jungs & Mädels noch nicht so 'raus mit den Lautwerten 
Der Name steht am linken Rand neben dem Bildfeld. Ich würde es mal mit
Cheftet-her-neb-s
probieren. In Umschrift (mit glyph_i.ttf): xftt-Hr-nb-s
HTH
C.
|
|
|
|
Iufaa
Moderator - Themenstarter
|
|
| Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut |
|
| « Antwort #3, Datum: 24.09.2001 um 13:25:42 » |
|
Hi,
ich bin nicht zu Haus, deshalb kann ich es auch nicht verifizieren, aber wenn ich mich recht erinnere, steht irgendwo unter der Abbildung was von Champus, pardon, Champollion.
Mein Französisch ist ziemlich rudimentär, deshalb komme ich damit nicht aus den Füßen. Irgendwo im Text steht was von L´appellation du Kheferthernebes.
Also vermutlich eine Stiftungsstele?
Gruss, Iufaa
|
|
|
|
Crossinger
Gast
|
|
| Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut |
|
| « Antwort #4, Datum: 24.09.2001 um 13:28:01 » |
|
Quatsch, quatsch, quatsch!!!!
Erst genauer schauen, dann schreiben!!! 
Es heißt natürlich WAst-xftt-Hr-nb-s "Theben, die vor ihrem Herren ist"
Gemeint ist die Stadt - und daneben haben wir auch die Personifikation der Stadt.
Referenz: Wb III, 276,7
Also nix mit Beamten - zumindest für's erste!!!
Tschö
C.
|
|
|
|
manetho
Member
|
|
| Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut |
|
| « Antwort #5, Datum: 24.09.2001 um 13:41:07 » |
|
Das gibt für mich auch nicht viel her, bei den TT-Gräbern hätte ich keinen Namen, der in Frage kommt und beim Verzeichnis der Amun-Verwaltung ebenfalls nicht.
Was ist denn nun der blanke Name eigentlich?
|
|
|
|
Iufaa
Moderator - Themenstarter
|
|
| Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut |
|
| « Antwort #6, Datum: 24.09.2001 um 13:45:07 » |
|
Hi manetho,
wenn ich Crossinger richtig verstanden habe, scheint es sich nicht um die Weihestele irgendeines Beamten zu handeln, d.h. der Name bezieht sich nicht auf eine Person, sondern auf die Stadt.
Gruss, Iufaa
|
|
|
|
semataui
Member
|
|
| Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut |
|
| « Antwort #7, Datum: 24.09.2001 um 13:45:36 » |
|
Hi,
Und im Text, 3. Zeile von rechts gelesen der Name nochmal innerhalb einer Stadtbefestigung...
semataui
|
|
|
|
Crossinger
Gast
|
|
| Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut |
|
| « Antwort #8, Datum: 24.09.2001 um 13:47:17 » |
|
Es ist wohl eher ein Missverständnis.
Die Stele beschreibt eine Opferszene vor Amun durch H. und Th.III.
Daneben steht personifizert die *Stadt* Theben. Ein Beamter fehlt - und ist auch nicht zu erwarten. Denn dieser müßte auch - opfernd vor einem Gott - abgebildet sein.
Es ist eine königliche Stele und keine Privatstele, die Bezeichnung "Cheftet-her-neb-es" ist demnach kein Personenname, sondern ein Epitheton.
So, jetzt habbichs (glaube ich)
Tschüss
C.
|
|
|
|
manetho
Member
|
|
| Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut |
|
| « Antwort #9, Datum: 24.09.2001 um 14:38:38 » |
|
Das wär's denn also.
Ich hatte schon den Eindruck, das Ganze wäre besser bei Schrift aufgehoben gewesen.
Allerdings hat mir es auch wieder gezeigt, wo meine eklatanten Aussetzer liegen. Bisher hatte ich die Hieroglyphen gänzlich ausgeklammert, da ich davon ohnehin null Ahnung habe und die Thematik mir einfach zu umfangreich und im Selbststudium wohl kaum zu packen schien.
Nur wenn man nicht mal was mit der Umschrift anzufangen weiss, ist man ganz schön aufgeschmissen, wenn man auf einen wb3 n hm-ntr 2-nw (beispielsweise) trifft und nicht mal weiss, wie der Knabe überhaupt hieß und wie er einzuordnen ist (falls es überhaupt ein Mann ist).
Sch...spiel.
Wer hat denn ein paar machbare Vorschläge, wie man am besten anfängt?
|
|
|
|
Crossinger
Gast
|
|
| Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut |
|
| « Antwort #10, Datum: 25.09.2001 um 19:01:27 » |
|
Habe heute nochmal in der Bibliothek nachgeschaut:
Der Text ist in den Urkunden IV publiziert (311-312)
Überschrift:
"Denkstein zur Erinnerung an die Neuanlage der Befestigung ... auf dem Westufer von Theben gegenüber von Karnak (also wohl bei dem heutigen Dorfe Gurna) gesetzt. Jetzt im Vatikan Nr. 130"
Literaturangaben fast ausschließlich Italienisch & französisch.
Die Angaben zur Abschrift von Breasted und Steindorff habe ich nicht gefunden.
Tschüss
C.
|
|
|
|
Iufaa
Moderator - Themenstarter
|
|
| Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut |
|
| « Antwort #11, Datum: 07.10.2001 um 16:27:53 » |
|
Hi,
habe mal angefangen, mich durch den franz. Text der Publikation von M. Cozi, GM 143, 1994, zu quählen. Wenn ich Cozi richtig verstehe, bezieht sich nach seiner Ansicht die Stele auf die Restauration des kleinen Amun-Tempels, der heute im Gebiet von Medinet Habu liegt, unter Hatschepsut.
Quäle mich weiter 
Iufaa
|
|
|
|
Sepp (Gast)
Gast
|
|
| Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut |
|
| « Antwort #12, Datum: 29.01.2002 um 17:39:32 » |
|
Frage an Crossinger (24.9.01):
Ich glaube nicht, dass hier die Personifikation von Theben dargestellt ist. Sonst hiesse es ja nicht im Textfeld darunter:
ir.n=s m-mn.w(=f) n-jt=s Jmn-nb-nstjw-tA.wy s.aHa.n(=s) n=f [xft-Hr-nb=s] m-mAw.t m-kA.t...
"Sie (Hatshepsut)hat (es) als seine (Amuns) Denkmaeler fuer ihren Vater Amun-Herr-der-Throne-der-beiden-Laender (und sie) hat fuer ihn aufgerichtet (?oder: eingerichtet/ gegruendet?) (dieSIedlung) "Vor-ihrer-Herrin"...
Es ist also von einem anderen Gebaeude als der Stadt wAs.t selbst die Rede. Der Tempel der Hatshepsut im Tempel des Ramses III. kaeme da natuerlich in Frage aber dann waere der Name des Baus wohl eher in der bekannten hw.t-Hieroglyphe eingefasst worden als in das Zeichen fuer Siedlung. Es ist also vielleicht eine Siedlung gemeint im Raum Theben.
Hat jemand was neues dazu?
Wieso ist die Goettin im linken Bildteil nach aussen gerichtet? Steht da etwas beteiligungslos rum...
|
|
|
|
Crossinger
Gast
|
|
| Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut |
|
| « Antwort #13, Datum: 29.01.2002 um 18:45:09 » |
|
Oh, ich gebe zu, daß ich da nicht extrem bewandert bin. Die Bezeichnung als Personifikation von Theben ist nachgewiesen (Belege lt. WB) und ich habe in diesem Fall 1+1 zusammengezählt. Soll nicht heißen, daß dies das letzte Wort dazu ist. Neuere Arbeiten dazu gibt es aber wohl nicht. Die Stele fristet ein unbeachtetes Dasein...
Man könnte noch eine Anfrage an die AEB-Datenbank starten. Allerdings erwarte ich da auch nicht viel...
Tschüss
C.
|
|
|
|
Iufaa
Moderator - Themenstarter
|
|
| Re: Stele des Kheferthernebes u. Hatschepsut |
|
| « Antwort #14, Datum: 29.01.2002 um 20:41:59 » |
|
Hi,
wenn ich den franz. Text (kann leider nur schlecht Französisch) richtig interpretiere, dann ist der kleine Amun-Tempel in Medinet Habu gemeint.
Gruss, Iufaa
|
|
|
|
|
