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Thema: Gottesgemahlin |
Iufaa 
Moderator
 
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| « Datum: 09.09.2001 um 23:03:13 » |
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Im ahmosidischen Königshaus wird beim Übergang von der 17. zur 18. Dynastie der Titel einer "Gottesgemahlin" eingeführt. Der Titel wird in "Ergänzung" zur göttlichen Abstammung Pharaos als zusätzlicher Versuch zur Legitimation des Herrschaftsanspruches Pharaos benutzt. Vor Hatschepsut (der 1. aus dem Hause der Thutmosiden) trugen ihn drei Damen aus dem Hause der Ahmosiden: Ahmose-Nefertari, Satamun, und Ahmose-Meritamun II.
Weiß jemand, ob dieser Titel vorher schon benutzt wurde? Nach meinen Unterlagen nicht.
Iufaa
www.maat-ka-ra.de
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Crossinger
Gast
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| « Antwort #1, Datum: 10.09.2001 um 13:07:14 » |
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Laut LÄ, s.v. "Gottesgemahlin":
Vor der 18. Dyn.:
1. Jj-mrt-nb.w
Statue Leiden D 127
Boeser, Leiden III, p. 6 (43), pl. 15
2. Nefru
Newberry, in: PSBA 23, 1901, 221-222
Ungeprüft & gnadenlos abgeschrieben... 
Tschö
C.
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Iufaa
Moderator - Themenstarter
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| « Antwort #2, Datum: 10.09.2001 um 21:22:20 » |
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Hi Crossinger,
kann beide zeitlich nicht zuordnen. Hast Du da mehr? LÄ steht mir leider nicht zu Verfügung. Im Kleinen LÄ steht nichts drin.
Gruss, Iufaa
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Crossinger
Gast
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| « Antwort #3, Datum: 11.09.2001 um 12:54:32 » |
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Nee, sorry... 
Weder bei Boeser noch bei Leemans war zur der Statue eine datierung zu bekommen. Es ist eine Holzstatue und man könnte argwöhnen, daß sie aus dem MR stammt - aber das wäre auf meinem Mist gewachsen und ich bin nicht gerade der große Datierer...
Die Angabe zu Newberry hamm wir nich! PSBA sind die biblischen Archäologen, da müßte ich mal in eine andere Bibliothek abwandern.
Tschüss
C.
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manetho
Member
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| « Antwort #4, Datum: 27.09.2001 um 22:38:23 » |
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Nach Shaw ist der Titel der Gottesgemahlin zum allerersten mal im frühen Mittleren Reich auf einer von Ahmose seiner Gemahlin Ahmose Nefertari gestifteten Stele belegt.
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Sepp (Gast)
Gast
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| « Antwort #5, Datum: 29.01.2002 um 15:51:51 » |
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Es ist sinnvoll hier zu unterscheiden zwischen "Funktion" und "Titel". Den Titel gibt es explizit erst ab Ahmose Nefertari, der Mutter Amenophis I., die Funktion und das Amt sicher schon ab der 4. Dynastie als der Pharao zum Sohn des Sonnengottes wird. Denn wo ein Papa, da auch eine Mama und das ist nach dem Dogma des AR nun mal die Koenigsgemahlin.
In Sachen Koeniginnen und Gottesgemahlinnen gibt es einen sehr netten Schmoeker:
Troy L., Patterns of Queenship, Upsala 1986
Hier sind alle Titel, aller Koeniginnen, aller Epochen verzeichnet (natuerlich ohne aktuelle Belege aus Abusir usw.)...
Wer suchet, der findet!
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Iufaa
Moderator - Themenstarter
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| « Antwort #6, Datum: 29.01.2002 um 21:21:31 » |
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Hi,
stimme zu, daß man zwischen Funktion und Titel trennen sollte. Die Funktion passt ja in die Königsideologie (s. Gundlach).
Aber ein Amt ohne Titel - schwer vorstellbar, nicht nur im alten Ägypten.
Gruss, Iufaa
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Sepp (Gast)
Gast
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| « Antwort #7, Datum: 30.01.2002 um 17:18:32 » |
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Stimmt. Aber vielleicht ist ja unsere Fragestellung falsch wenn wir Aehnlichkeiten im Kult oder Ritual auch automatisch mit Aehnlichkeitem im Titel zusammenbringen wollen.
Im MR gibt es zB. das Problem, dass dort die Prinzessinnen offenbar wie die Vestalierinnen in Rom rein und jungfreulich bleiben mussten um ihren Hathorkult fuer den Koenig vollziehen zu koennen. Keine von ihnen hat offenbar geheiratet und im Gegensatz zu den Prinzen wurden sie immer in direkter Naehe zum Koenig bestattet.
Das findet sich auch schon bei Mentuhoteps Taltempel wieder, wo ja in der 1. Bauphase 7 (glaub ich zumindest oder warens weniger?) Hathorschreine fuer Prinzessinnen dem Kultbau vorangestellt wurden. Frappierende Aehnlichkeiten also zu den Gottesgemahlinnen der 25. und 26. Dynastie, wenn du mich fragst!
Im Alten Reich finden sich so seltsame Titel wie "sa.t-nTr", also Tochter (?) des Gottes. Ausserdem haben die meisten Prinzessinnen Titel, die sie als "Gold des Pharao", "Schmuck des Pharao", "Liebe des Pharao" etc bezeichnen. Dies sind ja passenderweise genau die Epitheta von Hathor! Vielleicht also haben die ja auch schon einen Hathorkult fuer den Pharao ausgeuebt, bloss halt unter anderem "Namen". Ein dazu passender Punkt ist vielleicht dieses sehr seltsame und bisher ungeklaerte mr.t-Gebaeude, was im Palermostein fuer die 2 Dynastie das erste Mal bezeugt ist (oder kennt jemand fruehere Belege??). Schon der Name - eine Ableitung von mrw.t (Liebe) glaubt S. Allam, also einem Hathor-Epitheton - koennte auf den hathorkult verweisen. Und offenbar hatte jeder Totentempel bei den Pyramiden und spaeter (5. Dyn) bei den Sonnenheiligtuemern einen solchen Bau.
Hier koennten also die Hathor und Geburtsrituale stattgefunden haben, die spaeter von den Gottesgemahlinnen im Luxortempel beim Opetfest zelebriert wurden...?!
Aber nachdem die im Alten reich halt ein bischen schreibfaul waren, werden wir das wohl erst wissen, wenn die Japaner endlich die geheime Kammer unter der Sphinx finden und wir alle Geheimnisse dieser Welt kennen !
Weil ich sehr an dem Thema interessiert bin, waers schoen wenn jemand mir moeglichst fruehe (Protodynastische?? 1.-3. Dyn.) Belege hierzu zukommen lassen koennte. Nach den neuesten Grabungen in Abydos und Saqqara gibts da bestimmt was...
Gruss an alle
P.S.: Super HP!
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Iufaa
Moderator - Themenstarter
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| « Antwort #8, Datum: 30.01.2002 um 20:50:31 » |
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Hi,
danke, da ist einiges Neue für mich.
Mal grob spekuliert, die beiden Damen, die Crossinger vor der Ahmes-Nefertari im LÄ ausgegraben, passen da wohl auch in die "Entwicklungsphase" dieses Titels im MR.
Gruss, Iufaa
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EN (Gast)
Gast
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| « Antwort #9, Datum: 30.01.2002 um 21:26:37 » |
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Hi Iufaa,
habe im Katalog Leiden gerade eine Datierung für die erste Statue von Crossinger D 127 gefunden. Sie schreiben 12. Dyn. (er kann also ganz gut datieren).
Der Text ist holländisch, gibt nicht viel her. Das Foto zeigt die Sockelinschrift recht gut. Der größte Teil liese sich lesen. Allerdings bin ich mit Internet und PC ein ziemlicher Neuling. Ich habe keine Ahnung wie ich Dir das eingescannte Foto über das Forum zuschicken kann. Es sei denn Du nennst mir eine e-Mail Anschrift.
Ansonsten würde ich Dir wie Sepp das Werk von Lana Troy ans Herz legen. Hier findest Du sicher einiges.
Gruß
EN
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naunakhte 
Moderatorin
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| « Antwort #10, Datum: 04.02.2002 um 09:20:18 » |
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Hallo Iufaa,
bin gerade bei Troy fündig geworden. Die Belege für hmt-ntr stehen auf Seite 187. Demnach gab es hmt-ntr Hwt-Hr ab der 4. Dyn.
MfG
EN
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Sepp
Gast
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| « Antwort #11, Datum: 04.02.2002 um 10:43:05 » |
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Hallo EN!
Troy listet zwar Hm-nTr (Gottesdiener!!) ab der 4. Dynastie unter der Rubrik Königinnen auf, aber das sind keine "Gottesgemahlinnen"! Was Du meinst ist ein regulärer Priestertitel eines "Propheten". Dieser Hm-nTr-Titel kommt während der ganzen Geschichte Ägyptens in unzähligen Belegen vor und kennzeichnet den Träger als eine Art Kultvollziehenden.
In der Debatte um die Gottesgemahlinnen geht es um die Hm.t-nTr (Gemahlin des Gottes) oder die dwAw.t-nTr (Gottesverehrerin). Den Hm.t-nTr Titel findet man erst ab der 18. Dynastie (bei Troy S. 188).
Der Hm-nTr Titel den du aufgeführt hast, gibt es übrigends v.a. bei Männern und das wäre schon eine etwas "seltsame" Gottesgemahlin!
Eine sehr gute Übersicht liefert
Graefe, Untersuchungen zur Verwaltung und geschichte der Institution der Gottesgemahlin des Amun vom Beginn des Neuen Reiches bis zur Spätzeit, Wiesbaden 1981
Nach Graefe gliedert sich unser Wissen über die "Gottesgemahlinnen" in 4 Abschnitte:
1) Beginn des neuen reiches bis zur AMarnazeit (1550-1350 v. Chr.)
2) 19. und 20. Dynastie (1293-1070 v. Chr.)
3) 21. Dyn. bis Schepenupet I. (1070-754 v. Chr.)
4) Schepenupet I. bis Nitokris II. (754-525 v. Chr.)
Alles was davor oder danach kommt ist hängt nicht mehr direkt mit der Institution der Gottesgemahlinnen zusammen und man muß sich darauf beschränken Ähnlichkeiten im Kult oder der religiösen Rolle zu suchen.
Während ein einfacher Hm-nTr (also der Priester) einen Kult vollzieht - also der Aktive ist, sind die Gottesgemahlinnen selbst Kultempfänger - also auch Passiv (neben ihrer eigenen religiösen, aktiven Rolle als Gemahlinnen des Gottes). Sie haben selbst Hm-nTr die sie verehren und wab-Priester die den täglichen Tempeldienst für sie vollziehen.
Also leider doch keine "Gottesgemahlinnen" in der 4. Dynastie...
Schöne Grüße an alle!
Sepp
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Iufaa
Moderator - Themenstarter
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| « Antwort #12, Datum: 04.02.2002 um 11:21:56 » |
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Hallo Ihr Zwei,
bin, wie ich gestern EN im Chat erzählte, auch erst ab der 18. Dyn. auf den Titel hm.t-nTr gestossen. Die beiden im LÄ unter Gottesgemahlinnen aufgeführten Damen waren bei Troy nicht zu finden. Die Imertnebes aus der 12. Dyn. - Text und Bild aus dem Leidener Katalog hatte mir EN freundlicherweise gescannt - trägt nach dem Leidener Text die Titel "Gotteshand und Gottesanbeterin" (bei dem letzten T. müßte ich noch mal prüfen, habe das daheim liegen).
Sander-Hansen führt in den "Gottesweibern des Amun" die beiden auch nicht auf. Graefe muß ich mir wohl auch noch ausleihen.
Scheint doch so zu sein, daß der Titel hm.t-nTr wohl erst zu den Anfängen der 18. Dyn. "geschaffen" wurde. Ein "Kultvergleich" wäre natürlich hilfreich, aber ich frage mich, ob es zu den beiden Damen und ihren Aufgaben überhaupt mehr gibt.
Gruss, Iufaa
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Sepp
Gast
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| « Antwort #13, Datum: 25.02.2002 um 18:35:37 » |
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Hi Crossinger:
Die beiden Belege zum MR, die du genannt hast haben bei einer kurzen Nachforschung folgendes ergeben...
Zu Nofru:
Nach Schmitz (B. Schmitz, Untersuchungen zum Titel sA-niswt, Bonn 1976, S. 190f.) und A. Troy trägt die einzige belegte Prinzessin Nofru (Norfu IV bei Troy; Tochter Amenemhets I.) den „Gottesgemahlinnen“-Titel nicht!
Sie ist aber große königliche Gemahlin des Sesostris I. und Mutter Amenemhets II.! Wenn man nun Die Lehre des Amenemhet ein bischen aufmerksam durchliest stolpert man nach der dritten oder vierten Zeile über die Aufforderung Amenemhets I. an seinen Sohn (Amenemhet ist umgebracht worden und schreibt seinem Sohn nun aus dem Jehnseits) Sesostris I.:„Xa m nTr“ also „Erscheine als Gott“ (Also: Mache dich zum König; Im NR kennen wir ja die bekannte Formel: „Erscheine (als Gott) in Theben“). Sesostris I. ist also zu Lebzeiten bereits ein Gott wenn er auf dem Thron sitzt. Eine Gemahlin dieses Herrschers (eben genau jene Nofrw) wäre automatisch auch Gottesgemahlin. Aber die Funktion dieer Gottesgemahlin ist doch dann vermutlich etwas anders als die der „Gottesgemahlin des Amun“. Dies ist natürlich auch eine andere Textkategorie als unser Statuenbeleg und ein literarischer Text sollte anders bewertet werden als ein stereotyper Grabtext, aber ich fand die Zusammenhänge ganz interessant. Wahrscheinlich hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, aber ein eine Überlegung ist es wert.
...
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Sepp
Gast
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| « Antwort #14, Datum: 25.02.2002 um 18:37:09 » |
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Zur Leidener Statue:
Aus dem uralten Leidener Sammlungs-Katalog
Plaat XXIII
D.126 Hout. Beeldje van eene vrouw in de dienst (belast met de koninklihke ellemaat?) van Amon, Mehtsmoeth geheeten, in eenen langen witten rok gkleed en in elke hand eenen vlegel houdende.
Im neuen Porter&Moss-Band (PM VIII.1, Oxford 1999) zu Statuen unbekannter Herkunft (und leider ist unsere ohne Herkunftsangabe!) steht zu unserem Objekt:
801-462-000
Iymertnebes Jjj-mrt-nb.s (...) God’s wife, God’s hand, doughter of Dui (...), early Dyn. XII, in Leiden, Rijksmuseum van Oudheden, inv. AH.113 (Probably from Thebes) (sometimes shown without a wig).
(Der Band nennt uebrigens massenhaft Literaturverweise)
Die Lesung des Titels bereitet einige Probleme! Der Titel der guten Frau heisst entweder Hm.t-nTr (n) Jmn Dr.t(-nTr n Jmn) „Gottesgemahlin des Amun und Gotteshand (nach Hannig dasselbe wie „Gottesgemahlin, womit er aber sicher falsch liegt!) des Amun“ oder nur Hm.t-nTr Dr.t(-nTr n Jmn) „Gottesgemahlin (und) Gotteshand des Amun“.
In beiden Fällen hätten wir aber den frühesten Beleg für jeden der beiden Titel, wenn denn die Datierung der Statue stimmt!
Probleme:
1) Ein Problem stellt die Stellung des Wortes „Amun“ in unserem Beleg dar. Wie aus der Zusammenstellung bei Graefe ( ) hervorgeht, steht der Name des Gottes fast ausnahmslos hinter dem Titel, nicht davor! Dies ist generell bei Titeln im Zusammenhang mit dem Amt der Gottesgemahlinnen zu beobachten! Ausserdem scheint die Übersetzung „Gottesgemahlin“, die Hannig für Drt-nTr angibt eher unsicher. Denn der Beamte Jrt.w-jr.w (Irtuiru) trug die Titel „Schreiber der DwAt-nTr, Hm.t-nTr, Dr.t-nTr NN“ (Schreiber der Gottesverehrerin, Gottesgemahlin, Gotteshand NN“ (Bei Graefe, S. 41). Die drei Titel werden also sowohl unterschiedlich geheissen haben (wenn wir unsere heutige Notlösungs-Übersetzung mal beiseite lassen) wie auch unterschiedliche Funktionen/Ränge gehabt haben.
2) Problematisch ist auch der Hiatus zwischen unserer Statue und dem frühesten „anerkannten“ Beleg zum Titel Dr.t-nTr (Gotteshand). Denn wenn ich mich nicht verzählt und verguckt hab, so kommt dieser Titel Dr.t-nTr frühestens und dann geballt ab der 25. Dynastie auf! Da liegt doch einiges an Jahren dazwischen (MR bis 25.Dyn.) wenn man die Beschriftung der Statue ins MR packen will. Die 18./19. Dynastie kennt diesen Titel offenbar noch nicht für ihre Gottesgemahlinnen und für das MR ist er ebenfalls nicht belegt!
3) Graefe gibt selbst an, daß die früheste Datierung des Titels der Gottesgemahlin nicht sicher ist! Er sieht zB. Satamun entweder als gleichzeitig oder sogar früher als Ahmose-Nefertari an (Graefe, S. 103). Wenn unsere Statue wirklich ins MR datieren sollte (was ich nicht glaube), so hätten wir hier den frühesten Beleg.
4) Alle vorkommenden Namen der Personen sind für das MR belegt (nach Ranke). Eine Einordnung der Statue nach diesem Gesichtspunkt wäre also positiv!
5) Die Statue zeigt eine Frau in langem Kleid die in Schreitstellung auf einem Holzsockel befestigt ist. Das ist schon einmal Problem 1: Frauen schreiten nicht oder nur sehr selten (zB. bei manchen „Trägerinnen“! Sie stehen oder haben einen Fuß leicht vorgesetzt. Aber eine so ausholende Bewegung ist bei Frauenfiguren eher ungewöhnlich!
6) Die Abbildung im Leidener Katalog von anno dazumal gibt nur eine nette handkolorierte Zeichnung wieder. Darauf lässt sich gar nichts erkennen! Wichtig wäre zB. die Frage ob Sockel mit Inschift und Statue überhaupt zusammengehören! Es könnte gut sein, daß die Statue nachträglich auf einen Sockel angebracht wurde, der eigentlich für eine Männerstatue (die ja i.d.R. schreiten) vorgesehen war! Der umgekehrte Fall ist aus logischen Gründen schon ausgeschlossen.
7) Abschliessend muss man sich natürlich fragen wo denn unser Stück herkommt. Porter&Moss (PM) gibt hierzu „Theben“ als Möglichkeit an. Aber woher dann aus Theben? Der Karnaktempel und der Luxortempel dürften im MR kaum Sitz einer Institution „Gottesgemahlin“ gewesen sein (Karnak wurden zwar im MR ausgebaut aber eine Nekropole oder ein hoher Beamtenfriedhof existierte hier nicht!). Die Statue stammt sicher aus einem Grab oder einer Grabkapelle! Aber Theben? Da wäre ich sehr vorsichtig!
Außerdem müsste unsere „Gottesgemahlin“ (wenn man von einer Ähnlichkeit zwischen den späteren Gottesgemahlinnen des Amun und dieser Dame sehen will) schon eine verdammt hohe soziale Stellung gehabt haben, was dann bei der „relativ“ guten Beleglage zu den Prinzessinnen des MR sehr erklärungsbedürftig würde! Denn hier – in der höchsten Rangstufe nach dem Königspaar kommt der Titel nie vor!
Viel Spass bei Weitergrübeln...
Sepp
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