Ägyptologie Forum Guten Morgen Gast, hier einloggen oder registrieren.
22.11.2017 um 04:42:19


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Architektur & Kunst (459)
   Ramses II. jagd Wildstier (22)
  Autor/in  Thema: Ramses II. jagd Wildstier
Benedikt  
Gast

  
Ramses II. jagd Wildstier 
« Datum: 17.04.2002 um 18:34:12 »     

Hallo

In einem Buch, „Pharao, Sohn der Sonne“, von Bonehme und Fourgeau ist ein Kalksteinrelief aus dem Tempel von Sethos I. in Abydos abgebildet. Dies zeigt den Pharao Ramses II. mit einem Kronprinzen bei der Wildstierjagd. Der Wildstier, auf der Flucht vor den beiden hat eine Schlinge oder Lasso um seine Hörner, deren Ende an seinem rechten Hinterlauf befestigt ist. Der Kronprinz hält den Schwanz des Tieres mit beiden Händen gepackt. Dahinter direkt Ramses II.  mit einem weiteren Lasso das er wurfbereit erhoben hält.

Weis jemand näheres zu dieser Wildstierjagd mit „Lassos“? Allgemein und konkret. Oder wo ich diesbezüglich was finden kann?

Grüße Benne
Gitta  
Gast

  
Re: Ramses II. jagd Wildstier Stierjagd.jpg - 175,95 KB
« Antwort #1, Datum: 20.04.2002 um 17:45:55 »     

Hallo Benne,

aus Helck/Otto:

Als Jagdwaffe in vorgeschichtlicher Zeit benutzt, erscheint das Lasso später nur in dem Ritual des "Einfangen des Stieres", dargestellt im Tempel Sethos' I. in Abydos.

Lasso scheint also für die Jagd nicht "in" gewesen zu sein bei Familie Pharao. Überhaupt habe ich gelesen, dass die Könige Wildtiere am liebsten in eigens dafür angelegten Reservaten gejagt haben (ohne Fluchtmöglichkeit für die Tiere). Irgendwo hat man Überreste solcher eingezäunten Gehege gefunden. Erfolg also vorprogrammiert).

Bei Privatmenschen wird das anders gewesen sein - und bei der Vogeljagd sicher auch.

Gitta
Benedikt  
Gast - Themenstarter

  
Re: Ramses II. jagd Wildstier 
« Antwort #2, Datum: 20.04.2002 um 23:21:19 »     

Hallo Gitta

Die Jagdszenen die ich von der Familie Pharao aus dem NR kenne geht so. Mit dem Bogen anschießen und danach mit dem Streitwagen überfahren. Ein modernes Jagdritual. Kompositbogen und Streitwagen stammen von den Hyksos. Das Überfahren wurde wahrscheinlich bei einem angeschossenen Elefanten etwas problematisch. Aber bei der Szene mit den Lassos und zu Fuß war ich echt überrascht. Das Ritual „Einfangen des Stieres“. Klasse! : -) Ist die Abbildung im Tempel von Sethos I. die einzige? Lohnt es sich für mich mit diesbezüglich Helck/Otto zu besorgen? Oder gibt es von den beiden eine Quellenangabe, in der sich ausführlicher mit diesem Thema beschäftigt wird? Ob der Wildstier wohl in einem dieser abgegrenzten Areale gejagd wurde? In der Steppe laufen die doch vermutlich weg?

Grüße Benne
Gitta  
Gast

  
Re: Ramses II. jagd Wildstier 
« Antwort #3, Datum: 21.04.2002 um 00:24:04 »     


Zitat:
Lohnt es sich für mich mit diesbezüglich Helck/Otto zu besorgen?


Nein, um diese Frage zu klären sicher nicht. Bei dem Buch handelt es sich um das Kleine Lexikon der Ägyptologie.

Zum rituellen Einfangen des (wahrscheinlich Apis-)Stieres muß ich nochmal Bücher wälzen. Meld mich dann nochmal.

Gitta
Gitta  
Gast

  
Re: Ramses II. jagd Wildstier 
« Antwort #4, Datum: 21.04.2002 um 22:23:51 »     

Hallo Benne,

ich habe bisher leider nichts weiter zum rituellen Stierfang gefunden (nicht mal bei Bonnet oder Roeder). Entweder reicht mein Fundus nicht oder ich stoße irgendwann vielleicht so in drei Wochen zufällig mal beim Blättern auf einen entsprechenden Text - wäre nicht das erste Mal  . Ích kann Dir nur mit ein paar Literaturhinweisen zum Stierkult dienen:

E. Otto "Beiträge zur Geschichte der Stierkulte in Ägypten", Berlin 1938

W. Helck "Stiergötter" in LÄ 6, Wiesbaden 1986

P. Behrens "Stierkampf"** ebenda

R.H. Wilkinson "Reading Egyptian art, London 1992

**keine Ahnung, was Stierkampf mit Ägypten zu tun hat.

Die Hinweise habe ich Reclams Ägypten-Lexikon entnommen.

Gitta
« Letzte Änderung: 21.04.2002 um 22:36:31 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.04.2002 um 00:24:04  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Ramses II. jagd Wildstier 
« Antwort #5, Datum: 21.04.2002 um 23:02:53 »   

Hi Gitta,

Stierkampf als Import aus dem minoischen/ägaischen Raum? Decker von der Sporthochschule Köln - eher semataui´s Revier - berichtete mal von entsprechenden Wandmalereien in Avaris.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 21.04.2002 um 22:23:51  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Ramses II. jagd Wildstier 
« Antwort #6, Datum: 22.04.2002 um 10:40:55 »     

Die berühmten minoischen Stierspringer? Schon möglich, dass die damit gemeint sind.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 21.04.2002 um 23:02:53  Gehe zu Beitrag
Benedikt  
Gast - Themenstarter

  
Re: Ramses II. jagd Wildstier 
« Antwort #7, Datum: 23.04.2002 um 01:04:59 »     

Hallo

„In den seit dem NR bekannten Festen des Month, die in Medamud gefeiert werden, kommt der Stier nicht vor. Daß er an ihnen doch teilgenommen hat, deutet vielleicht das Bruchstück eines Reliefs an, auf dem die  Füße des in einer Prozession geführten Stieres sichtbar sind. [Médamoud, inscr. IV, 2 S. 31 Nr. 334.]Auffallend häufig ist in Medamud von einer Arena und von Kämpfen die Rede:

„stark in der Arena“ [Ebda. IV, 2 S. 10 Anm. 3.]

„der große in der Arena“ [Ebda. IV, 2 S. 10 Anm.3.]

„es ist eine Arena dort mit Kämpfen“ [Ebda. III, 2 S. 20 Nr. 27.]

„der mit seiner Kraft in der Arena des ‚angenehm Lebenden‘ fortführt“ [Ebda. III, 2 S. 44 Nr. 98.]

Und anscheinend als Name von Medamud begegnet mehrfach [..] „Kampfhaus“. Zwar kommen diese Epitheta meist nicht unmittelbar als solche des Stieres vor, sondern als die des Month; aber da alle diese Wendungen die Annahme einer wirklichen Arena mit Kämpfen nahelegen, wird man sich als Kämpfer den Stier, das dem Month heilige Tier, denken müssen. Das ist nicht weiter befremdlich, denn auch die antiken Schriftsteller wissen ja von Stierkämpfen zu berichten; in welcher Form sie freilich stattgefunden haben, wissen wir nicht.“ (Eberhard Otto, Zur Geschichte der Stierkulte in Aegypten, S. 45)

Dazu ist noch eine Fußnote zu erwähnen: „Sonst sind in profanen Reliefs Stierkämpfe häufig. Vgl. Klebs: Reliefs des MR. S. 88. Reliefs des NR I S. 67.“

Grüße Benne

PS: Zum „Einfangen des Wildstieres“ habe ich aber bei Otto bisher dort noch nichts gefunden.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.04.2002 um 10:40:55  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Ramses II. jagd Wildstier 
« Antwort #8, Datum: 23.04.2002 um 08:00:47 »   

also haben die Spanier auch "...alles nur geklaut.."
> Antwort auf Beitrag vom: 23.04.2002 um 01:04:59  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Ramses II. jagd Wildstier 
« Antwort #9, Datum: 23.04.2002 um 11:49:39 »   

Klebs behandelt an beiden Stellen den Stierkampf als Teil der Viehzucht (sie meint: aussondern des stärksten Stieres für die Zucht). Ein Lasso erwähnt sie garnicht, ein Seil lediglich als Mittel den Stier zum fallen zu bringen.
"Sie gehen dabei oft vorsichtig zu Werk und lassen die Stiere zwar kämpfen, haben ihnen aber ein seil um einen Hinterfuß gebunden, mit dem sie die Tiere zu Fall bringen."
Lt. Klebs sind Stierkämpfe ein neues und beliebtes Motiv im MR, im NR eher selten.
> Antwort auf Beitrag vom: 23.04.2002 um 01:04:59  Gehe zu Beitrag
Benedikt  
Gast - Themenstarter

  
Re: Ramses II. jagd Wildstier 
« Antwort #10, Datum: 26.04.2002 um 22:41:47 »     

Hallo naunakhte

Genau so sieht auch die Abbildung im Tempel Sethos I. aus. Es scheint so als würde der Stier durch ein - ich lasse das Wort Lasso mal beiseite - mit Hilfe eines Seiles zu Fall gebracht.

Grüße Benne
> Antwort auf Beitrag vom: 23.04.2002 um 11:49:39  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Ramses II. jagd Wildstier 
« Antwort #11, Datum: 27.04.2002 um 10:20:00 »   

Hallo Benne,
ich habe mir gerade mal die Szene rausgesucht. Schau dir doch mal das Seil Sethos I. an. Könnte es nicht auch sein, das Sethos nicht ein Lasso zum neuwurf in der Hand hält, sondern er hat das Ende des Seiles in der Hand, welches den Stier bereits eingefangen /festhält hat. Und zwar würde das Seil über die Hörner des Stieres laufen, von dort wickelt es sich um seinen linken Huf und läuft hinter dem kleinen Ramses II zum Pharao. Damit hätte er den Stier schon so gut wie bezwungen (was er als Pharao ja auch muß) Sein Nachfolger Ramses II. würde dann unter der Obhut des Vaters sich im niederwerfen des Stieres üben. Wichtigstes Indiz wäre hier der Verlauf des Seiles in der  rechten Hand Sethos I.
Dies würde sich auch gut mit der Interpretation von Klebs vereinbaren lassen. Es wäre dann vielleicht nicht die Jagd sondern nur das bezwingen des Stieres. Der stärkste Stier (der Pharao) siegt über den schwächeren.
Gestehe jetzt aber, ich habe den Text zum Bild außer acht gelassen. Habe schon lange keine Texte mehr gelesen und bin so aus der Übung, das ich ewig bräuchte um die Inschrift zu übersetzen. So vermag ich auch nicht zu sagen, ob es sich hierbei tatsächlich um einen Wildstier handelt.

Gruß
Naunakhte
« Letzte Änderung: 27.04.2002 um 10:36:25 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.04.2002 um 22:41:47  Gehe zu Beitrag
Benedikt  
Gast - Themenstarter

  
Re: Ramses II. jagd Wildstier 
« Antwort #12, Datum: 27.04.2002 um 23:11:49 »     

Hallo naunakhte

Bei genauerem Hinsehen muß ich dir recht geben. Das Seil verläuft links am Körper des Stieres vorbei, wickelt sich aber dann nach meinem Dafürhalten um dessen rechten Hinterlauf. Von dort hinter dem Prinzen vorbei in die rechte (?) Hand von Sethos. In dieser Hand ist auch eine kleine Schlaufe des Seiles zu erkennen. Dann weiter hinter Sethos Rücken, hoch zu dessen Linke (?), wo es wohl zusammengerollt gehalten wird. Vielleicht gehören die beiden Schlaufen des Seiles zu einer Art Technik, um je nach bedarf dem wütenden Stier etwas Leine zu geben, bez. Zu geben? Bisher habe ich immer Gedacht der abgebildete Pharao sei Ramses II. So steht es in der kurzen Bildbeschreibung. Aber nach deiner Auffassung scheint es sich ja um Sethos zu handeln. Aus dieser Bildbeschreibung habe ich auch die Information das es sich bei besagtem Stier um einen Wildstier handelt. Der Text über dem Relief wäre nicht uninteressant. Leider bin ich aber auch schon zu lange aus dem Hieroglyphenlesen raus. : -) Kleiner Scherz. Habe sie noch nie beherrscht.

Benne
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2002 um 10:20:00  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Ramses II. jagd Wildstier 
« Antwort #13, Datum: 28.04.2002 um 13:18:55 »   

Hallo Benne,
der Pharao ist Sethos I.. In seinem Totentempel ist das Relief angebracht. Auftraggeber war aber schon Ramses II., der den Tempel nach dem Tode seines Vaters zuende baute / bauen ließ. Er hat sich in der Szene als Kind mit abbilden lassen. So die Erläuterungen in der Ägyptologie.
(wenn Du bei mir etwas mit rechts und links liest, nimm es nicht so ganz genau. Irgendwie kriege ich rechts und links nie geregelt.)
Wegen Wildstier, frage doch mal Crossinger, der kann die Schrift lesen (wenigstens müßte er noch in Übung sein )

Gruß Naunakhte
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2002 um 23:11:49  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Ramses II. jagd Wildstier 
« Antwort #14, Datum: 28.04.2002 um 15:04:58 »     

Nach der Kartusche dürfte es wohl doch eher Ramses II sein. s3 nswt = Sohn des Königs kann ich auch noch erkennen (drei Kolumnen links neben den Kartuschen). Nur den Namen leider nicht. Ich arbeite dran

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2002 um 13:18:55  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 »           

Gehe zu:


Powered by YaBB