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   Schutzvogel (16)
  Autor/in  Thema: Schutzvogel
chateri  maennlich
Member

  

Schutzvogel 
« Datum: 25.05.2005 um 14:21:51 »   

Hallo zusammen,

trotz aller Sucherei bin ich nicht weiter gekommen und bitte wieder mal um Hilfe Im Album von nauna "Säulensaal in Medinet Habu" steht bei Bild Nr. 3 unter anderem
Zitat:
Die Darstellung des Schutzvogels fehlt überall.
Wer oder was ist dieser Schutzvogel und welche Schutzfunktion hat er? Mir ist auf vielen Säulen ziemlich weit unten ein Vogel aufgefallen (ist da nicht auch ein Stern dabei?)aber ob das der zitierte Schutzvogel ist?

Danke schon mal und viel Sonne (wer´s denn brauchen kann) für die nächsten Tage

chateri
meritenramses  
Gast

  
Re: Schutzvogel 
« Antwort #1, Datum: 25.05.2005 um 15:09:43 »     

Hallihallo!

Meinst Du das hier?



Das ist ein Kiebitz, der sog. rxy.t-Vogel (rxy.t = Volk, Untertanen), der gerade -an der Armhaltung erkennbar- dwA = anbeten (was im ägyptischen mit dem Stern geschrieben wird) macht.
Er sitzt auf einem Korb, der nb = alle, jeder gelesen wird.
Von daher ist der Sinn der Darstellung:
Alle Untertanen beten Ramses II an.

LG,
Meritenramses
> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2005 um 14:21:51  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Schutzvogel 
« Antwort #2, Datum: 25.05.2005 um 15:40:08 »   

Hallo Chateri,

zuerst muß ich mich entschuldigen. Der von dir erwähnte Satz muß aus dem Fotoalbum heraus. Ich habe einen anderen Text von mir gekürzt als ich das Album erstellte und vergessen diesen Satz herauszunehmen  

Als Schutzgottheiten / -vögel gelten die Geiergöttinnen Nechbet und Wadjit, auch der oft als Falke (manchmal als Sonnenscheibe) dargestellte Behdeti.

Man findet sie über dem Kopf des Königs, wie hier
in Bild 26. Ihre Verteilung in ober- und unterägyptische Götter ist oft mit den Himmelsrichtungen gleichzusetzen.

Übrigens: In Medinet Habu kommt besonders oft die Sonnenscheibe (Behdeti) als Schutzsymbol vor.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2005 um 14:21:51  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Schutzvogel 
« Antwort #3, Datum: 25.05.2005 um 15:58:52 »   

Hallo Chateri,

eine Ergänzung zur Anmerkung von Meritenramses, weil ich mich zufällig auch mit der Darstellung beschäftigt hatte und auch im Fotoalbum Philae darauf eingegangen bin.

Nach dem "Reklamlexikon des Alten Ägyptens" (im Prinzip eine Übersetzung des Dictionary des Britischen Museums) wurde in früherer Zeit die Darstellung auch als "unterworfene Völker" gedeutet (der gebundenen Flügel wegen).

Wenn Du aber nur neumodische ptolomäische Tempel besucht hast   (Assuan!), dann ist sicherlich das Volk gemeint.

Schönen Feiertag

Haremhab
« Letzte Änderung: 25.05.2005 um 18:32:05 von chufu »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2005 um 14:21:51  Gehe zu Beitrag
chateri  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Schutzvogel 
« Antwort #4, Datum: 27.05.2005 um 07:22:22 »   

Hallo alle zusammen,

vielen Dank für eure Antworten. Meritramses und haremhab besonders auch für die erklärenden Bilder. Genau dieser "komische" Vogel war es, der mir immer ( auch in "altmodischen" Tempeln )aufgefallen ist.
@nauna: Bei mir musst du dich nicht entschuldigem, habe ich durch dein Versehen doch viel gelernt.

Allen die es vorher noch lesen ein wunderschönes WE

chateri
> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2005 um 15:58:52  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Schutzvogel 
« Antwort #5, Datum: 27.05.2005 um 08:05:03 »   

Hallo Chateri,

wenn dich der Rechit-Vogel interessiert dann schau mal ins Lexikon.
Dort findest du auch eine Abbildung einer Sonderform mit Menschenkörper.

Keine Regel ohne Ausnahme


Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2005 um 07:22:22  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Schutzvogel 
« Antwort #6, Datum: 27.05.2005 um 09:06:16 »   

Guten Morgen Naunakhte!

Ich traue mich ja kaum, nach Euren zwei Seminaren zu Medinet Habu auf den „Pharao-Kiebitz“ einzugehen (habt Ihr den dort behandelt?). Aber wenn Du schon solche verrückten Darstellungen einstellst, musst Du Dich auch mit Fragen plagen:

Betet sich Ramses III beim Fest (welchem Fest?) denn nun selbst an? Und ist es überhaupt ein Kiebitz (als Synonym für unterworfene Völker bzw. das gemeine Volk)? Oder warum hat der Pharao Flügel?

Und handelt es sich um eine singuläre Darstellung oder sind noch ähnliche Abwandlungen der „üblichen Darstellung“ bekannt?

Viel Vergnügen

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2005 um 08:05:03  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Schutzvogel 
« Antwort #7, Datum: 27.05.2005 um 09:35:43 »   

Guten Morgen Haremhab,

was wäre (m)ein Tag ohne Fragen von Dir?  

Ich muß gestehen, mir ist nur diese eine "Abweichung der Regel" bekannt. Aber vielleicht finden Forumsuser ja noch andere.
Dass es sich hier um eine Abwandlung der Rechit-Szenen handelt, machen denke ich, nicht nur die Flügel deutlich. Auch die "Feder" am Kopf gehört doch ganz deutlich zum Rechitvogel.

Ob es sich hierbei um eine Szene aus dem "Königskult" handelt? Pharao betet sich an. Hier verweise ich einfach mal auf Ramses II. Ob ich damit richtig liege weiß ich aber nicht.

Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 27.05.2005 um 09:45:17 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2005 um 09:06:16  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Schutzvogel 
« Antwort #8, Datum: 27.05.2005 um 09:46:59 »   

Hallo Naunakhte!


Zitat:
was wäre (m)ein Tag ohne Fragen von Dir?


Du hast ja so recht. Wahrscheinlich wäre er traurig und leer!

Haremhab
« Letzte Änderung: 27.05.2005 um 09:48:37 von Haremhab »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2005 um 09:35:43  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Schutzvogel 
« Antwort #9, Datum: 10.03.2011 um 08:38:48 »   

Während andere nach Luxor fliegen, bleibt mir nur das Betrachten von Bilderbüchern.

Dabei fiel mir gerade das Buch von K. Michalowski: Karnak, Wien - München 1970 in die Hände. Die Tafel 60 zeigt einen Ausschnitt des ptol. Tores im Tempel Ramses II. mit wohl unterschiedlichen Rechitdarstellungen. Ein Detailfoto fehlt mir leider ...

Mir neu wäre die Darstellung des Baumes. Gibt es eine Erklärung dafür?

Gruß
nauna

... und falls jemand wissen möchte wo genau er die Darstellung findet, dem hänge ich ein Übersichtsfoto an.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2005 um 09:35:43  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Schutzvogel 
« Antwort #10, Datum: 10.03.2011 um 19:24:50 »   

Es scheinen aber noch mehr Unterschiede zu sehen sein. Ganz links meine ich Lotusdolden (oder Papyrus) zu erkennen und ganz rechts wohl einen anderen Vogel als einen Kiebitz.

("das ganze Erdreich betet an") um zu spekulieren.

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 10.03.2011 um 08:38:48  Gehe zu Beitrag
menna  maennlich
Member

  

Re: Schutzvogel 
« Antwort #11, Datum: 10.03.2011 um 20:17:17 »   

Hallo Haremhab,
ich sehe den rechten Vogel mit einem Gänsekopf daherkommen und seine Hände anbetend erheben. Und mit der Gans würde ja ein  noch stärker symbolisch befrachtetes Tier auftreten als es der Kiebitz ist. Allerdings gehen von seinem Kopf nach hinten auch noch Federn ab, ähnlich der Holle eines Reihers - der hätte jedoch den viel längeren Schnabel. Die Gans finde ich trotzdem sehr passend.
Gruß von
Menna
> Antwort auf Beitrag vom: 10.03.2011 um 19:24:50  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Schutzvogel 
« Antwort #12, Datum: 11.03.2011 um 00:11:37 »   

Hallo Menna,

der "große Schnatterer", die Himmelsgans soll Ramses II anbeten. Hätte Ramses II sich dies in Karnak getraut? Besonders wenn man bedenkt, dass er sich nur im fernen Abu Simbel gleichrangig zwischen die Götter gesetzt hat.

Gruß
Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 10.03.2011 um 20:17:17  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Schutzvogel 
« Antwort #13, Datum: 11.03.2011 um 07:09:06 »   

Vorsicht Haremhab!

Der Tempel ist zwar von Ramses II., die Dekoration in diesem Falle aber aus der Ptoloemaerzeit.

Gruß
nauna

... wir brauchen wohl doch Detailfotos von den Urlaubern vor Ort!
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2011 um 00:11:37  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Schutzvogel 
« Antwort #14, Datum: 11.03.2011 um 22:29:50 »   

Hallo, Nauna!

Vorweg:
Dies ist nur eine wage Vermutung, ein Deutungsversuch anhand einer Zeichenliste der ptolemäischen Inschriften.



1 - G217 bzw. G25A - nTr
2 - A4 (Vermutung Ideogramm für pa.t - Pat-Leute, Volk)
3 - G24A - rx.yt - Rechit-Leute, Untertanen, Menschen
4 - M1 - bAq.t - Ägypten (Wb1, 425.18)
5 - M16 - HA.w-nb.wt - Inselbewohner, ptol. Zeit: Griechen (Wb3, 11.1-4)

Deutung der Symbolreihe:

dwA nTr nb  dwA pa.t nb(.t)  dwA rx.yt nb(.t)  dwA  bAq.wt  nb.w(t)   HA.w-nb.wt  nb(.w)

Jeder Gott preist, alle Pat-Leute preisen, alle Rechit-Leute preisen, alle Ägypter preisen (und) alle Griechen (preisen) ...



Viele Grüße,
Seschen‎‎
« Letzte Änderung: 12.03.2011 um 20:49:31 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2011 um 07:09:06  Gehe zu Beitrag
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