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   Architektur & Kunst (459)
   Gestus? (11)
  Autor/in  Thema: Gestus?
meritenramses  
Gast

  
Gestus? 
« Datum: 27.05.2005 um 21:19:17 »     

Hallihallo!

Anbei zwei Bilder mit Darstellungen Ramses II (von wem auch sonst? ) beim Darbringen von Salbe.
Man achte bitte auf die salbentopflose Hand!
Das erste Bild stammt aus seinem Tempel in Abydos, das zweite aus dem Barkensanktuar in Luxor.





Gibt es noch andere Abbildungen dieses mysteriösen Gestus?
Was hat er für eine Bedeutung?

LG,
Meritenramses
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Gestus? 
« Antwort #1, Datum: 28.05.2005 um 11:09:47 »   

Hallo meritenramses,

mit dem kleinen Finger wird der Got gesalbt.

Schau mal bei Hannig I unter mDt.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2005 um 21:19:17  Gehe zu Beitrag
meritenramses  
Gast - Themenstarter

  
Re: Gestus? 
« Antwort #2, Datum: 28.05.2005 um 11:25:13 »     

Ich oute mich: bin hanniglos!!

Ist das jetzt eine Theorie von Herrn Hannig oder gibt es dafür irgendwelche konkreten Belege, z.B. Inschriften, die genau beschreiben, wie man einen Gott zu salben hat?

LG,
Meritenramses
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2005 um 11:09:47  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Gestus? 
« Antwort #3, Datum: 28.05.2005 um 11:37:04 »   

er erwähnte vorhin es gäbe Inschriften die es beschreiben.

gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2005 um 11:25:13  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Gestus? 
« Antwort #4, Datum: 28.05.2005 um 11:47:05 »     

Die Salbung mit dem kleinen Finger ist ein Ausdruck des Respektes; man legt nicht Hand an einen Gott wie beim Watschentanz.
« Letzte Änderung: 15.06.2005 um 11:18:45 von Apedemak »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2005 um 11:37:04  Gehe zu Beitrag
meritenramses  
Gast - Themenstarter

  
Re: Gestus? 
« Antwort #5, Datum: 28.05.2005 um 12:16:12 »     

@Naunakhte

Zitat:
er erwähnte vorhin es gäbe Inschriften die es beschreiben.

Jetzt hast Du mich neugierig gemacht...

@Mubarek:

Zitat:
man legt nicht Hand an einen Gott wie beim Watschentanz.

DAS war gut...
Ich lieg jetzt noch unter'm Tisch...und der wissenschaftliche Ernst wahrscheinlich schon unter der Erde...

Danke für Eure Antworten!

LG,
Meritenramses
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2005 um 11:47:05  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Gestus? 
« Antwort #6, Datum: 28.05.2005 um 14:18:07 »   

Hallo; ich lasse mich durch Inschriften gerne eines besseren
belehren, sehe hier aber weniger einen Gestus als eher die
vorgeschriebene technische Darstellung des Salbens. -?-

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2005 um 12:16:12  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Gestus? 
« Antwort #7, Datum: 28.05.2005 um 16:26:16 »     

Warum so kompliziert? - Die Darstellung des salbenden Königs hat nur einen Zweck, nämlich die exklusive, enge und persönliche Verbindung zwischen Gott und König zu betonen und zu dokumentieren.
Der König führt die Salbung eigenhändig durch, lässt sie also nicht stellvertretend durch einen Priester vollziehen.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2005 um 14:18:07  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Gestus? 
« Antwort #8, Datum: 29.05.2005 um 11:46:02 »   

Liebe Leute,

wie immer lohnt sich bei solchen Themen bzw. zur Begriffsklärung ein Blick in das "Lexikon der Ägyptologie" [LÄ]!

Dort wird im Bd. V, Sp. 367-369 unter dem Stichwort Salbung vermerkt:

Zitat:
"Ihre große Bedeutung wird durch die speziellen Salbenkammern der Tempel und die späteren sog. Laboratorien deutlich. Wiedergegeben wird häufig nur das Überreichen der Salbgefäße ... an die Gottheit, das in der Regel den Gebrauch zur S. impliziert. Es kann aber auch der Duft der Salben im Vordergrund stehen ... Andererseits wird aber auch die eigentliche S. mit dem zum Auftragen der Salbe vorgestreckten kleinen Finger dargestellt."

Zum Thema Gesten bzw. zu ihrer Abgrenzung von anderen Bewegungen heißt im LÄ, Bd. II, Sp. 573-585

Zitat:
"G. sind kurze Ausdrucksbewegungen einzelner Körperteile, vor allem der Hand, und der Gesichtsteile (bei Primitiven), selten des ganzen Körpers. Sie begleiten, ergänzen oder ersetzen die Sprache und stellen sich in den einfachsten und naturgegebenen Formen von Gefühlsreaktionen dar. G. unterscheiden sich von den 'technischen' Bewegungen, einmal dadurch, daß sie einen bestimmten, in Worte übertragbaren, einen 'sprechenden', Ausdruck liefern, zum anderen durch ihre formale Ausführung, die sie dem Tanz zuordnet...
Nicht als G. im Sinne einer stummen Sprachgebärde, vielmehr als Verhalten/Gewohnheit zu werten ist der 'Finger am Mund' des Kindes bzw. des Kindergottes ... Weiter bleiben unberücksichtigt Handlungen (mit oder ohne Gegenstand), die infolge der Traditionsgebundenheit äg. Kunstformen und der Verpflichtung gegenüber der Maat bei der (inhaltlich) richtigen Durchführung einer Handlung zwar gestenhaft festgelegte Handlungen zeugen (wie Handwaschungen), aber keine Sprachgebärden darstellen. Das gleiche gilt auch für rituelle Handlungen  ... u.a. Opferhandlungen ..."

Folgt man diesen Ausführungen, so wird man den ausgestreckten kleinen Finger bei der Übergabe der Salbe an den Gott nicht als Gestus einordnen können, da er nur die "übliche" Form des Salbenauftragens, aber keine "Ausdrucksbewegung" darstellt. Sie wird auch nicht in Brigitte Dominicus, Gesten und Gebärden in Darstellungen des Alten und Mittleren Reiches, Heidelberg, 1994 behandelt.

Zum täglichen Tempelritual gehört die Salbung dazu, wie man in Bd. III, Sp. 839-848 unter dem Stichwort "Kult" nachlesen kann:

Zitat:
"Salben und Schminken ... Das Kultbild wird mit 10 verschiedenen Ölen gesalbt und mit den beiden Augenschminken geschminkt. Abschließend wird ihm ein großes Zeremonialgewand umgelegt." (Sp. 843)

Auf Sp. 841 werden die ausführlichen Belege für das Tempelritual aufgeführt. Weiter heißt es: "Neben diesen ausführlichen Niederschriften begegnen in den Kultbildkammern der Tempel, z.B. des NR, auch einzelne Szenen als Ersatz für das Gesamtritual." Dies scheint mir in den angegeben Abbildungen der Fall zu sein.

Wer sich näher mit dem täglichen Ritual im Tempel befassen will, sei auf Günther Roeder, Die ägyptische Religion in Texten und Bildern, Bd. III: Kulte, Orakel und Naturverehrung im alten Ägypten, Zürich, 1960 (es gab kürzlich - gibt noch? - einen Nachdruck) hingewiesen. Dort wird eine vollständige Übersetzung (in Teilen nicht mehr ganz "taufrisch") angegeben (S. 72-141); die Salbung auf S. 127-131.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 29.05.2005 um 11:47:32 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.05.2005 um 20:32:22  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Gestus? 
« Antwort #9, Datum: 29.05.2005 um 11:56:38 »     

Schon wahr. - Aber in der ursprünglichen Frage ging es um den kleinen Finger, warum nur mit einem Finger gesalbt wird, nicht mit zweien, dreien oder der ganzen Hand.
Aber wie dem auch sei, ich denke, das Thema ist jetzt erschöpfend behandelt...
> Antwort auf Beitrag vom: 29.05.2005 um 11:46:02  Gehe zu Beitrag
maat-heru  maennlich
Member

  

Re: Gestus? IMG.pdf - 388,18 KB
« Antwort #10, Datum: 23.09.2012 um 16:59:36 »   

Hallo Zusammen,

als neues Mitglied bin ich dabei, die bisherigen Beiträge durchzusehen.

Betreffend diesen Gestus im NR vertritt Ann Macy Roth in JEA 79, 1993, die Hypothese, dass es sich dabei um eine andere Version des Mundöffnungsrituals handelt, siehe beiliegende Auszüge ihres Artikels, JEA 79, 1993, 57, 67ff.

Sie bezieht sich dabei u. a. auch auf die Szene zwischen Seti I
und dem uraeus von Re-Harakthti im Cenotaph Tempel in Abydos,
Fig. 7 in ihrem Artikel, siehe Beilage, 68.

Viele Grüße
maat-heru
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2005 um 21:19:17  Gehe zu Beitrag
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