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   Architektur & Kunst (459)
   Rad und ggf. anderen techn. Details (36)
  Autor/in  Thema: Rad und ggf. anderen techn. Details
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Töpferscheibe 
« Antwort #15, Datum: 28.01.2006 um 21:42:52 »   

Hi GS,

was Du gelesen hast, hilft ohne eindeutige und somit für andere überpüfbare Quellenangaben nicht weiter - also, entweder Belege beisteuern, oder Beitrag streichen.
Es wird Zeit, dass wir endlich wegkommen von diesen Diskussionsbeiträgen, in denen nichts steht, ausser "ich habe irgendwo gelesen".

Iufaa
« Letzte Änderung: 28.01.2006 um 21:52:37 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2006 um 21:04:51  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Töpferscheibe 
« Antwort #16, Datum: 29.01.2006 um 02:30:11 »     

In Kapitel III, Products of the New Race, weist Petrie in seinem Werk "Naqada and Ballas" den vereinzelten Gebrauch der Töpferscheibe in vordynastischer Zeit nach.

Petrie, W.M. Flinders / Quibell, J.E.; Naqada and Ballas. 1895.; Bernard Quaritch, 15 Picadilly, W., London; 1896
« Letzte Änderung: 29.01.2006 um 03:28:51 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2006 um 21:42:52  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Töpferscheibe 
« Antwort #17, Datum: 29.01.2006 um 10:42:55 »   

nach Dorothea Arnold, Janine Bourriau. An Introduction to Ancient Egyptian Pottery. Mainz 1993
gibt es die Töpferscheibe erst seit der 5. Dynastie, wobei sie anmerken:

"It is customary in describing pottery to differentiate between pots made by hand and those thrown on the wheel. It is necessary, however to realise that few pots are made by potter's hand alone, without the help of any other tool ... The wheel, furthermore, is a construction of almost infinite variety, ranging from simple, round or square table pivoting on an axis to a complex machine..."

(frei übersetzt: Es ist üblich Töpferware in Töpfe, die mit der Hand und in die, die auf die Scheibe geworfen wurden, zu unterscheiden. Es ist trotzdem wichtig sich klarzumachen, dass wenige Töpfe ohne die Hilfe eines Werzeuges gemacht worden sind ...und dass die Töpferscheibe eine Konstruktion ist, die von einem einfachen runden Tisch auf einer Achse bis zu einer komplexen Maschine reichen kann)

Gruss
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 02:30:11  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Töpferscheibe 
« Antwort #18, Datum: 29.01.2006 um 11:26:18 »   

Hallo Mubarek,

derartige Aussagen findet man mehrfach vor neueren Untersuchungen (z.B. Arnold, 1976; Barta, 1995; die von Udimu zitierte Arbeit von D. Arnold habe ich nicht zur Hand).

Im Moment würde ich daher den jüngeren Arbeiten mehr vertrauen, es sei denn, die Herstellungsspuren und die Datierung sind bei Petrie eindeutig (die Arbeit habe ich auch nicht).

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 02:30:11  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Töpferscheibe 
« Antwort #19, Datum: 29.01.2006 um 12:56:55 »     

Kroeper/Wildung haben bei ihren Grabungen in Mishat Abu Omar u.a. reichlich Töpferware gefunden, dabei auch Zitat: "z.T. mit drehbarem Untersatz hergestellt". Die ältesten Gräber, die wohl mit diesen Stücken versehen waren, werden auf Negade IIc datiert.

Der drehbare Untersatz wird nicht näher definiert (was mit Sicherheit auch nicht möglich ist) ebensowenig wie aus der Beschreibung der rund 40 Gefäße dieser Art hervorgeht, welche von ihnen Spuren einer derartigen Methode aufweisen.

Quelle: SAS Heft 3, 1985 "Münchner Ostdelta-Expedition, Vorbericht 1978-1984"

Lucas & Harris schreiben in "Ancient Egyptian Materials and Industries" (1962), Chapter -Pottery-, Seite 369:

The date of the introduction of the wheel is a matter of some controversery. Miss D. Billington suggests that the necks of some predynastic pots may have been turned on a slow wheel, and Petrie states that "The first use of the wheel regularly is for the great jars of the royal factory in the Ist Dynasty". Reisner, however, says that the beginning of the wheel-made pottery dates from the period between the reign of Khasekhemui and the accession of Snofru, and Frankfort states that the potter's wheel was only generally used in Egypt "about the Fourth Dynasty, though sporadically appearing since the First". Junker maintains that all prehistoric and early dynastic pottery was made by hand, and that the wheel was only introduced during the Old Kingdom.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 11:26:18  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Töpferscheibe 
« Antwort #20, Datum: 29.01.2006 um 13:09:09 »   

Hi Gitta,

genau diese Bezeichnungen wie "drehbarer Untersatz" oder "langsame Töpferscheibe" sind das Problem. Nach den Untersuchungen von D. Arnold handelt es sich dabei um die im Lexikon beschriebenen Untersätze (die entweder fest standen oder mit dem Tonmaterial zusammen gedreht wurden).
Die Verwendung solcher Untersätze geht wohl nach den Herstellungsspuren bis in die Thinitenzeit zurück, nur typische Töpferscheiben sind es definitionsgemäß nach Arnold nicht.

Selbstverständlich muss man davon ausgehen, dass die in der Mastaba des Ti und in der Pyramide der Khentkaus II dargestellten Töpferscheiben schon etwas länger in Gebrauch waren, bevor sie Eingang in die Grabdekoration fanden, aber angesichts fehlender Belege durch Darstellungen helfen hier lediglich Untersuchungen der Herstellungsspuren weiter. Hier müsste man Literatur haben, die genau darauf eingeht.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 12:56:55  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Töpferscheibe 
« Antwort #21, Datum: 29.01.2006 um 13:15:57 »   

Hallo Iufaa,

kannst du die Darstellungen bei Ti und Chentkaus denn dann wirklich als Töpferscheibe deklarieren?
Wenn man hier Bezeichnungen wie "drehbarer Untersatz" oder "langsame Töpferscheibe" hat und die unterscheiden möchte, dann erkläre mir bitte warum es sich auf den gen. Abbildungen (wo die Scheiben wohl mit der Hand gedreht werden) eben nicht nur um einen "drehbaren Untersatz" handelt.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 13:09:09  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Töpferscheibe 
« Antwort #22, Datum: 29.01.2006 um 13:26:40 »   

Hi Nauna,

der "drehbare Untersatz" ist in der mittleren Darstellung zu sehen und besteht lediglich aus eine dickere Bodenplatte auf der das Material aufgesetzt wird. Auf dieser Platte kann man eigentlich das Tonmaterial bei der Bearbeitung nur geringfügig um die eigene Achse drehen, eine flüssige Rotation bekäme man wohl nicht hin (dazu müsste man die Reibung der Platte auf dem Boden oder die Haftung des Materials auf der Platte deutlich reduzieren).

Eien Töpferscheibe definiert sich durch eine drehbare Platte, die auf einem Ständer aufliegt, dieser kann auf einem eigenen Untersatz oder nur auf seiner Spitze stehen. Die Drehung der Scheiben mit der eigenen Hand ist entwicklungstechnisch wohl der Anfang, gefolgt von Fuss-gedrehten Scheiben. Die Trennung der Scheibe vom Ständer (auch belegt in el-Berscheh), oder die Auflage des Ständers auf dem Boden lediglich mit der Spitze oder in einem eigenen Untersatz ermöglicht erst schnellere Rotationsgeschwindigkeiten und damit eine stabilere Lage des Tonmaterials.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 13:15:57  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Töpferscheibe 
« Antwort #23, Datum: 29.01.2006 um 13:38:59 »   

Hallo Iufaa,

deine Aussagen sind aber "uneinheitlich".

In der Antwort auf Gitta schreibst Du:

Zitat:
Nach den Untersuchungen von D. Arnold handelt es sich dabei um die im Lexikon beschriebenen Untersätze (die entweder fest standen oder mit dem Tonmaterial zusammen gedreht wurden).
Die Verwendung solcher Untersätze geht wohl nach den Herstellungsspuren bis in die Thinitenzeit zurück, nur typische Töpferscheiben sind es definitionsgemäß nach Arnold nicht.


Nach der Aussage deines letzten Posts handelt es sich im mittleren Foto des Lexikoneintrages Töpferscheibe dann um eben einen solchen "drehbaren Untersatz".

Deine Erklärung im Lexikon dazu lautet aber:
Zitat:
Der Gefäßaufbau mit Hilfe eines Drehuntersatzes lässt sich für den Beginn des AR bis zur 4. Dynastie, für größere Gefäße auch noch später nachweisen..


Dabei schreibst du oben im Post von Herstellungsspuren die dies bis in die Thinitenzeit belegen ....

Es tut mir leid, für mich ist dies ein Widerspruch den du mir bitte mal erklären kannst.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 13:26:40  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Töpferscheibe 
« Antwort #24, Datum: 29.01.2006 um 13:43:46 »   

Der Gefäßaufbau mit Hilfe eines Drehuntersatzes lässt sich für den Beginn des AR bis zur 4. Dynastie, für größere Gefäße auch noch später nachweisen..


Dabei schreibst du oben im Post von Herstellungsspuren die dies bis in die Thinitenzeit belegen .... und das Ganze zeitlich "rückwärts"  

Daraus folgt, das beide Techniken Drehuntersatz und Töpferscheibe parallel eingesetzt wurden.
« Letzte Änderung: 29.01.2006 um 13:45:01 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 13:38:59  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Töpferscheibe 
« Antwort #25, Datum: 29.01.2006 um 14:03:42 »   


Zitat:
für den Beginn des AR bis zur 4. Dynastie


Die Thintenzeit liegt VOR dem Beginn des AR  
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 13:43:46  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Töpferscheibe 
« Antwort #26, Datum: 29.01.2006 um 14:11:36 »   


Zitat:
Die Thintenzeit liegt VOR dem Beginn des AR  
da hast Du natürlich recht, für mich gehören die ersten 2 Dynastien immer dazu, da ich die Einteilung etwas künstlich empfinde.
Werde mal den Lexikoneintrag justieren.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 14:03:42  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Töpferscheibe 
« Antwort #27, Datum: 29.01.2006 um 14:30:44 »   

Hallo Iufaa,

tue dies  

Ich möchte trotz allem Dir und allen anderen einen verständlich formulierten Text zu diesem Thema nicht vorenthalten:

Zitat:
Gefäßaufbau auf einem Drehuntersatz. Gefäß wird auf einem Untersatz oder mit ihm gedreht. Unterschied zur einfachen Scheibentechnik: die Drehbewegung hat kein fixiertes Zentrum, daher fehlen die bei Scheibentechnik typischen Mittelspiralen innen im Gefäßboden. Außerdem kommen bei dieser Technik zentrifugale Kräfte erst bei der Fertigung des Gefäßoberteils ins Spiel. So gefertigte Gefäße weisen daher am Körper innen und außen Streich- und Knetspuren auf, nur an Oberteil und Rand finden sich parallele Linien, die allerdings bei geschickter Handhabung der Technik wie Drehrillen aussehen können. Wichtigste Aufbautechnik seit Zweiter Naqadazeit und vor allem in der archaischen Epoche. Danach weiter geübt durch ganzes Altes, Mittleres und Neues Reich für große, bauchige Vorratsgefäße aus Mergelton. Ägyptische Darstellung im Grab des Ti, wo man die Technik in derselben Werkstatt angewendet sieht, in der auch schon auf der einfachen Töpferscheibe gearbeitet wird.

Quelle: Meisterwerke altägyptischer Keramik; Katalog Höhr-Grenzhausen 1978

Der Text geht übrigens noch weiter und beschreibt die Entwicklung der Töpferscheiben.  
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 14:11:36  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Töpferscheibe 
« Antwort #28, Datum: 29.01.2006 um 18:22:26 »     

Hallo Nauna  

Zitat:
Quelle: Meisterwerke altägyptischer Keramik; Katalog Höhr-Grenzhausen 1978

Der Text geht übrigens noch weiter und beschreibt die Entwicklung der Töpferscheiben.

Da du uns den weiteren Text vorenthältst hab ich mir das Buch gleich bestellt

@Iufaa

Zitat:
Im Moment würde ich daher den jüngeren Arbeiten mehr vertrauen, es sei denn, die Herstellungsspuren und die Datierung sind bei Petrie eindeutig (die Arbeit habe ich auch nicht).

Gibt nicht sehr viel her, der Altmeister:

Zitat:
20. Pottevy.-Of this there were several wellmarked classes; and all of these, except the few
specimens of Old Kingdom type, were made by hand.
The wheel must have been well known to the
Egyptians at this time, but it was not in use by the
New Race, for although many of the pots (especially
of the red polished variety) are so truly rounded and
so well finished that it seems difficult to believe they
were hand-made, yet no horizontal striations can be
seen on them, and the elliptical dishes, which are just
as truly made, cannot have been turned upon the
wheel.
The clay must have been moulded rather dry, for
on many pots were a series of short parallel marks ;
these had been produced by the jumping of the
scraper when trimming the surface of the damp clay
with a piece of wood. If the clay had been very
wet the scraper would have travelled smoothly over
it, but an over-dry surface would make the tool catch
and move by jumps.

Es gibt aber neuere Untersuchungen der Funde, die auf den einsatz echter, zentral gelagerter Dreh- Töpferscheiben zwingend hinzuweißen scheinen.
Quellen:
Hier gehts mir so wie Geistsucher, die Quellen werde ich aber spätestens nach meinem Urlaub nachreichen  
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 14:30:44  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Töpferscheibe Hoehr-Grenzhausen.pdf - 1,87 MB
« Antwort #29, Datum: 29.01.2006 um 18:43:02 »   

Hallo 4U2,

ich wollte Euch den Text nicht vorenthalten  , er datiert die Töpferscheibe nur nicht mehr weiter zurück - oder näher an das von Dir anvisierte 4. Jahrtausend  

Ich hänge ihn, da er recht ausführlich die Entwicklung beschreibt, diesem Post an. Die  Bestellung des Kataloges ist trotzdem nicht vergeblich - er lohnt!

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 18:22:26  Gehe zu Beitrag
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