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   Architektur & Kunst (459)
   Tuereinschubrille 2 (34)
  Autor/in  Thema: Tuereinschubrille 2
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #15, Datum: 15.01.2008 um 10:55:05 »   


Zitat:
4U2 : ... gab es im Alten Ägypten eigentlich Mammutbäume   ? für Türblätter aus einem Brett? Leimholz?

Wohl eher nicht, aber eventuell Türen und Tore unterschiedlichster Höhe und Breite ?  

Zumindest war das im März letzten Jahres noch so ...      

Lutz

« Letzte Änderung: 15.01.2008 um 10:58:13 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 10:15:05  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #16, Datum: 15.01.2008 um 11:40:48 »     

Lutz  


Zitat:
Wohl eher nicht, aber eventuell Türen und Tore unterschiedlichster Höhe und Breite ?


Dies scheint schon in der Bezeichnung ausgedrückt zu werden, wobei bei ersteren sicherlich auch schmälere Durchschlüpfe verschließbar waren, während man durch letztere auch ganze Ochsen treiben konnte.  


Zitat:
Zumindest war das im März letzten Jahres noch so ...


Daran dürfte sich bis heute nichts geändert haben[/quote]  

Übrigens auch daran nichts, das ein Brett, herausgesägt vertikal im Stück durch den Querschnitt des ganzen Stammes, ganz schnell die Biege macht..... und unschöne Risse bekommt.

Grüße  
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 10:55:05  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Tuereinschubrille 2 no_Tut_-_Naos_-_Tuer.jpg - 88,54 KB
« Antwort #17, Datum: 15.01.2008 um 13:00:19 »   


Zitat:
4U2 : Übrigens auch daran nichts, das ein Brett, herausgesägt vertikal im Stück durch den Querschnitt des ganzen Stammes, ganz schnell die Biege macht..... und unschöne Risse bekommt.


Zur Verdeutlichung der Grössenverhältnisse, ganz links im Bild der vergoldete Kanopenschrein ist 1,98 m hoch :





Womit dann ganz nebenbei gleich noch der exzessive Umgang mit Stuck, Farbe und Edelmetallauflage erklärt wäre : Risse abdecken ...      

Lutz
« Letzte Änderung: 15.01.2008 um 13:51:54 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 11:40:48  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #18, Datum: 15.01.2008 um 16:37:47 »     

hi Lutz

Zitat:
Zur Verdeutlichung der Grössenverhältnisse, ganz links im Bild der vergoldete Kanopenschrein ist 1,98 m hoch :


Sprechen wir von den gleichen Dingen?
Selbst deine Kästchen scheinen zweiflügelige Türchen zu besitzen, (ob sie aus einem einzigen Brett gefertigt wurden kann ich grad nicht erkennen, hege allerdings meine Zweifel)

Übrigens:
Die Maße eines dreidimensionalen Türblattes definieren sich in Höhe, Breite und Stärke.
Ein ganz schönes Brett... wenn man mit dem Kopf dagegenstößt.  
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 13:00:19  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #19, Datum: 15.01.2008 um 17:58:55 »   


Zitat:
Sprechen wir von den gleichen Dingen?

Frag` ich mich auch grad` ...  

Du bezweifelst die Existenz von Türflügeln, gefertigt aus einem Stück Holz - ich gebe zu bedenken das dies doch wohl einzig durch die Breite des zu verschliessenden Durch- / Einganges bestimmt werden kann und bringe Beispiele ... Um mehr ging`s bei mir eigentlich nicht.

Zitat:
Selbst deine Kästchen ...

Leider nicht meine : Eigentum des ägyptischen Staates / Volkes. Die " Kästchen " sind übrigens ca. einen Meter hoch ...

Zitat:
... scheinen zweiflügelige Türchen zu besitzen ...

Ja und ? Ist doch völlig unerheblich ob ein- oder zweiflügelig ?

Zitat:
... (ob sie aus einem einzigen Brett gefertigt wurden kann ich grad nicht erkennen, hege allerdings meine Zweifel)

Was nix dran ändert, das dem so ist. Vielleicht zerstreuen ja die nicht vorhandenen Risse     in der schwarz bemalten Oberfläche ( an den Brett-Fugen; gut zu erkennen beispielsweise auf der Oberfläche der grossen Goldschreine aus der Sargkammer ) Deine Zweifel ?

Zitat:
Übrigens: Die Maße eines dreidimensionalen Türblattes definieren sich in Höhe, Breite und Stärke.

Die eines knapp einen Meter langen Brettes nicht ?

Zitat:
Ein ganz schönes Brett... wenn man mit dem Kopf dagegenstößt.

Oder es vor selbigem hat ...  

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 16:37:47  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #20, Datum: 15.01.2008 um 23:10:27 »   

Also ich meine, man sollte bei der jetzt ausgebrochenen Detaildiskussion nicht den Blick für die ursprüngliche Fragestellung und die damit verbundenen Probleme vernachlässigen. Es geht ja weniger um die Frage, wie kann ich eine Portaltüre ohne Einschubrinne konstruieren, denn es gibt bekanntlich für ein technisches Problem verschiedene Lösungen und daher bringen Lösungsvorschläge für das Problen, das sich aus Sicht der Befunde und Quellen gar nicht stellt, nichts. Also zurück zu den Wurzeln:

Wir haben bauarchäologische Befunde im Bodenbereich:
a) Einschubrinnen mit leidlich runden Zapfenlöchern und
b) annähernd vierteilkreisförmigen Öffnungen mit senkrecht ausgearbeiteten Wänden.
   Bei diesem Typus fehlen - zumindest den angeführten Beispielen nach
    - die Einschubrinnen.

Wir haben zahlreiche Bildbeispiele, u. a. bei H. Brunner in Symbolon NF6, 1982 (siehe Naunakhtes Post #6 ) angeführt:

Die Türflügel haben unten keine (!) runden Zapfen, sondern spitz zulaufende Enden. Dieser Typus findet sich auch in den diversen Rekonstruktionsversuchen der einschlägigen Lexika (zB. D. Arnold). Das steht in Widerspruch zu den baulichen Befunden, den weder die Einschubrinnen noch die runden bzw. viertelkreisförmigen Drehpfannen haben konischen Querschnitt. Es gibt sogar Bildbeispiele, wo der Türflügel sowohl bei der Drehpfanne als auch bei der Innenkante des Türflügels einen dreieckigen Fortsatz zeigt, der bis zum Boden führt. (Nebenbei bemerkt erinnert mich das an die Form der Himmelshieroglyphe). Man kann sich zwar vorstellen, daß damit das Gewicht des Türflügels abgestützt werden soll (Garagengittertore haben da oft ein Rad), so etwas hinterläßt jedoch Spuren im Bodenbereich.

Technisch gesehen passen also die Abbildungen nicht zu den Bodenbefunden. Detail am Rande: die Rekonstruktionen in der Literatur scheinen sich mehr auf die Bildquellen verlassen zu haben.

Die dritte Quelle sind die mobilen Relikte (Schreine etc.). Ich  meine aber, daß die zur Klärung des architektonischen Problems nichts beitragen, denn Schreine werden zimmermannsmäßig komplett zusammengebaut. Die Tempeltüren wurden - den Einschubrinnen nach - offensichtlich nachträglich eingesetzt und mußten vielleicht aus gewissen Anlässen entfernt oder ausgewechselt werden. Die Frage, wieso die Ägypter das teilweise mit Einschubrinnen machten und nicht - wie etwa vorgeschlagen wurde - mit anderen Mitteln, stellt sich im Grunde genommen nicht. Es bleibt der Widerspruch zwischen den Bildquellen und den archäolog. Befunden.

Grüße Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 17:58:55  Gehe zu Beitrag
naunakhte-G  
Gast

  
Re: Tuereinschubrille 2 djoder3.jpg - 61,20 KB
« Antwort #21, Datum: 15.01.2008 um 23:35:20 »     

Hallo Dirk,


Zitat:
Dieser Typus findet sich auch in den diversen Rekonstruktionsversuchen der einschlägigen Lexika (zB. D. Arnold).


wahrscheinlich gehen diese Rekonstruktionsversuche auf den Befund bei Djoser zurück.




Zitat:
(Nebenbei bemerkt erinnert mich das an die Form der Himmelshieroglyphe)


naja, ne halbe  


Die Hieroglyphe Gardiner O 31 wird als Tür gedeutet.

Und zum halben Himmelszeichen, dass ständig in dreifacher Ausfertigung bei Laufszenen auftaucht, müsste Iufaa uns einiges erzählen können.


Gruß
nauna

die weiß dass viele Fragen nicht zu lösen sind  
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 23:10:27  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #22, Datum: 16.01.2008 um 11:40:33 »   

Hallo,

Ich nehme an, das Foto der Steintüre aus Saqqara zeigt ein Detail aus der südlichen Kapellenreihe. Der Befund scheint ja weitgehend authentisch zu sein, wenngleich das Gebäude ziemlich restauriert aussieht. Zu unserer Fragestellung "baulicher Befund oder bildliche Darstellung?" würde ich dieses Exemplar zu den Bilddarstellungen zählen: Der Türflügel ist für mich eigentlich nichts anderes als die Übersetzung der Darstellungsweise aus Wandmalerei und Papyri ins Hochrelief.


Zitat:
Dirk-Zitat: (Nebenbei bemerkt erinnert mich das an die Form der Himmelshieroglyphe)
Naunakhte: "naja, ne halbe"


Ich beziehe mich dabei auf die Darstellung "Abb. 7 Nefer-renpet vor dem noch verschlossenen Himmelstor" (H. Brunner, Symbolon NF6, 1982, S. 57), welche beide Türflügel unten mit der vollständigen "Himmelshieroglyphe" zeigt. Mir will scheinen, daß bei den Darstellungen von Toren der Symbolismus eine Rolle spielt. Brunner bringt in Abb. 5, S. 56, "Drei Darstellungen des östlichen Himmelstores", welche eine auffallende Gestaltung des Türstaffels zeigen. Dieser ist - für mich gesehen - in der Mitte unten ausgetreten. Man kennt ja solche abgetretenen Stellen in der Mitte alter Türstaffel aus Sandstein etc. zB bei m Zugang zur Wendeltreppe die in unseren mittelalterlichen Kirchen auf die Orgelempore führen. Aber so realistisch ist die Darstellung gar nicht, wenn ich dann bei Brunner (zu Abb. 5, S. 40) lese:


Zitat:
Links das geschlossene Tor, das auf dem östlichen Wüstengebirge aufruht, ... rechts der Sonnengott im offenen Tor, wieder auf der Ostwüste.


R. H. Wilkinson, die Welt der Tempel im alten Ägypten [2005, die m. E. schlampige Übersetzung d. engl. Originals] bringt  S. 77 die "achet- oder Horizont-Hieroglyphe", welche ganz nebenbei gleichsam wie unsere abgetretenen Türstaffel + Sonnenscheibe aussieht. Er meint:


Zitat:
Die achet- oder Horizont-Hieroglyphe spiegelt sich in den enormen Eingangspylonen ... in Medinet Habu und anderen Tempeln wider.


Meine Schlußfolgerung aus Brunner und Wilkinson wäre, daß auf den Darstellungen - anders als in der realen Ausführung der Tempeltor-Konstruktionen - manches aus Gründen des Symbolismus anders abgebildet wird, als es letztlich gebaut wurde. Vielleicht erklärt sich daraus die Diskrepanz zwischen baulichem Befund und Bildquellen, zu denen ich auch die reliefierte Türdarstellung in Saqqara zählen möchte. Dennoch hat sich diese ikonologisch begründete Torkonstruktion als scheinbar einzig reale Möglichkeit in die Rekonstruktionen eingeschlichen.

Das ist meiner Ansicht nach nicht der einzige Fall, wo im Zusammenhang mit den Torkonstruktionen Unklarheiten bestehen. So bringt etwa Wilkinson (op. zit., S. 67) eine Abbildung mit folgendem Begleittext:


Zitat:
Oben: Rinnen im Durchmesser [sic!] des ersten Pylons im Tempel Ramses' III. in Medinet Habu verankerten die massiven Tore, die den Eingang verschlossen


Die vier Balkenkanäle gehen aber quer durch die Hieroglyphen und machen eigentlich nur dann Sinn, wenn sie als Teil einer Scharnierartigen Konstruktion interpretiert werden. Es stellt sich also die Frage, ob diese Balkenkanäle die ursprüngliche Konstruktion repräsentieren, oder nicht doch einer späteren Zeit angehören, als man Tempeltore mit Scharnieren verwendete (nachägyptische Nutzung der Tempel ).

Grüße Dirk

Nachtrag: anbei die beiden Bilder zu Brunner.
« Letzte Änderung: 16.01.2008 um 18:10:37 von Dirk »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 23:35:20  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #23, Datum: 16.01.2008 um 20:04:31 »     

hi
@Nauna
Mit dem oberen Bild des Djoser- Tore's haben wir eine Gesamtansicht vom unteren Drehzapfenlager mit eingesetztem dreieckigem Drehzapfen, dem Torblatt und dem oberen rundem Drehzapfenlager. Sicher die älteste Abbildung einer kompletten Torsituation (ohne Einschubrinne) die auf uns gekommen ist. Sogar der Sand-und Schmutzfangring der unteren Drehpfanne ist erhalten. Auffallend ist die Anbringung- Position der oberen Drehbüchse. Sie erscheint deutlich der Tür-Laibung vorgesetzt, bzw. "ragt" aus dem (nicht mehr erhaltenem ?) Architrav heraus. Auf der kleinen Abbildung leider nicht deutlich zu erkennen.(Hier wär ne Ausschnitt Vergrößerung sehr hilfreich  Nauna )
Ganz anders erscheint der Einbau des oberen Büchsenlagers im Neuen Reich erfolgt zu sein, hier hänge ich mal zwei Bilder an. Das eine zeigt die obere Fassung des heute verlorenen Büchsenlagers aus Metall direkt in den Granit Türsturz eingelassen.(Hier muß der Drehbolzen aus Metall mit einer Haltevorrichtung am Türblatt befestigt worden sein) Das Zweite eine Aussparung zur Aufname der ebenfalls verlorenen Drehbüchse mit tiefer in den Sandstein- Türsturz reichender Bohrung für den Drehzapfen. Das lässt in beiden Fällen auf einen etwas komplexeren gemeinsamen Einbau der Drehbüchsenhalterung mit dem Türblatt schließen. (Unter Umgehung der Einschub-Rinne)
Im dritten Bild aus dem Mittleren Reich (W. Kap.) bestädigt sich die Ausbildung der Dreh- Punkte unten als Dreieck und oben klassisch "Rund"
Ups für das Mittlere Reich habe ich das falsche Bild erwischt, das richtige und weitere findet ihr hier

Übrigens, die passende Hieroglyphe dürfte die "Türangel" sein, Iuffa mag sie erläutern und beisteuern, ev. mit einem Bild eine Türangel aus Bronze mit den Namen der Gottesgemahlinnen AmenirdisI. und ShepenupetII., 25.-26. Dynastie, 760-650 v. Chr., Länge: 38 cm, Höhe: 20,4 cm BM EA36301  
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 23:35:20  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #24, Datum: 16.01.2008 um 20:12:03 »     

Hallo Dirk
Ich sehe gerade in deinem Bild Tür 1 das beide Türflügel oben nur einen Drehzapfen zeigen, und zwar in der Mitte   (mit den unteren Drehzapfen scheint es sich ähnlich zu verhalten)  
« Letzte Änderung: 16.01.2008 um 20:13:33 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2008 um 11:40:33  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Tuereinschubrille 2 djoser-krampe.jpg - 48,42 KB
« Antwort #25, Datum: 17.01.2008 um 07:37:36 »   

Hallo 4U2,

du kannst gerne eine Ausschnittvergrößerung haben - ob es sich hier allerdings um ein Stück Original handelt?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2008 um 20:04:31  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #26, Datum: 17.01.2008 um 09:16:50 »     

hi
Nauna: Hier vertraue ich der Arbeit von Philip L, einem hervorragendem Architekten, der aus dem noch vorgefundenen Original- Bruchstücken diese Tor- Situation herausfilterte.
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2008 um 07:37:36  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #27, Datum: 17.01.2008 um 09:54:52 »   


Zitat:
der aus dem noch vorgefundenen Original- Bruchstücken diese Tor- Situation herausfilterte.


oder sich auf Bildmaterial stützte?

Ich kenne die Grabungsberichte nicht und bin dann lieber etwas zurückhaltender. Rekonstruktionsfehler gibt es überall.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2008 um 09:16:50  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #28, Datum: 25.01.2008 um 14:26:05 »   

Hallo Dirk,


Zitat:
Wir haben bauarchäologische Befunde im Bodenbereich:
a) Einschubrinnen mit leidlich runden Zapfenlöchern und
b) annähernd vierteilkreisförmigen Öffnungen mit senkrecht ausgearbeiteten Wänden.
  Bei diesem Typus fehlen - zumindest den angeführten Beispielen nach
   - die Einschubrinnen.


es ist frustrierend nicht immer alle Literatur greifbar zu haben - und dass die Fundsituation nicht immer der heutigen entspricht.

Gerade habe ich Koenigsberger: Die Konstruktion der ägyptischen Tür erhalten und stolpere über eine Zeichnung meines angebrachten Beispieles aus dem Tempel Mentuhotep Nebhepetres in Deir el-Bahri.

Die Macht des Details. Die angehängte linke Aufnahme stammt von einem Besuch von 2005, die rechte Aufnahme stammt aus der Publikation von Dieter Arnold: Der Tempel des Königs Mentuhotep von Deir El-Bahari. I. Die Architektur

Deutlich zu erkennen ist der fehlende Abschlußstein. Zu Zeiten von Arnold begrenzte er noch die Türkammer und die Einschubrille der Tür  , heute fehlt er und verfälscht damit die Situation etwas.

Somit hätten wir zumindest eine viertelförmige Drehpfanne mit Einschubrille.

Zu Koenigsbergers Vorschlägen wie sich hier ein Einsetzen der Tür gestaltet melde ich mich später nochmal.

@4U2
Er hat Zeichnungen von U-förmigen Metallbeschlägen in die das Türblatt eingesetzt werden kann. Ähnlich deiner w.o. angeführten Rekonstruktion. Muss mal sehen was er zu den Funden angibt.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 23:10:27  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Tuereinschubrille 2 
« Antwort #29, Datum: 26.01.2008 um 11:08:27 »   

Hallo Naunakhte,


Zitat:
Dirk: Bei diesem Typus fehlen - zumindest den angeführten Beispielen nach - die Einschubrinnen.



Zitat:
Naunakhte: Somit hätten wir zumindest eine viertelförmige Drehpfanne mit Einschubrille.


Jaja, si tacuisses, philosophus mansisses (oder so ähnlich). Wie aus obigem Eigenzitat hervorgeht (... den angeführten Beispielen nach ...), kam mir die Sache gleich nicht ganz geheuer vor. Folgerungen "ex silentio" enden meistens mit einem Schuß ins Knie: meine blauäugige Vermutung, daß die viertelkreisförmigen Unterlage keine Einschubrinnen hätten, stimmt nicht. Dabei hatte ich ein sehr schönes Beispiel aus Karnak auf der Festplatte:

Naos des Philipp Arrhidäus, Ostseite zum Großen Hof. Links: das rechtseitige Unterlager, rechts die beiden Oberlager.

Grüße Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2008 um 14:26:05  Gehe zu Beitrag
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