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   Architektur & Kunst (459)
   Kom Ombo, hörende Ohren, Scheintür und Abbruch (27)
  Autor/in  Thema: Kom Ombo, hörende Ohren, Scheintür und Abbruch
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Kom Ombo, Abbruch 
« Antwort #15, Datum: 01.01.2008 um 15:12:28 »   


Zitat:
ca 1870 könnten sich verdächtig viele Blöcke Richtung Nilufer bewegt haben.


aha, und warum?
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2008 um 15:10:48  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Kom Ombo, Abbruch 
« Antwort #16, Datum: 01.01.2008 um 15:21:23 »     

Hallo Nauna
Eine Antwort deiner Frage kann ich der Aufname von 1870 leider nicht entlocken  
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2008 um 15:12:28  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Kom Ombo, Abbruch 
« Antwort #17, Datum: 01.01.2008 um 15:31:05 »   

Hallo 4U2,

als ich die Frage stellte waren die Bilder noch nicht da.

Und ohne Angabe woher du die Bilder hast kann ich die Frage auch nicht an den Begleittext deiner Bilder weitergeben.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2008 um 15:21:23  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Kom Ombo, Abbruch 
« Antwort #18, Datum: 01.01.2008 um 15:47:10 »     

Hallo Nauna
Die Bilder (Nachdrucke) hab ich einst in einem Buchladen in Luxor erworben.
Allerdings möchte ich auch nicht zweifelsfrei den dunklen Gestalten vom Bild 5, das etwas früher aufgenommen wurde, Steinraub (zum Brückenbau usw)unterstellen. Könnte auch sein das man bei Beginn der Ausgrabungsarbeit auch die Uferböschung abgrub, da man dort die Reste eines früheren Steinraubes endeckte.
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2008 um 15:31:05  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Kom Ombo, Abbruch 
« Antwort #19, Datum: 01.01.2008 um 16:18:23 »   

Hi 4U2,

Zitat:
Und ohne Angabe woher du die Bilder hast kann ich die Frage auch nicht an den Begleittext deiner Bilder weitergeben.
ich bezweifele, dass Nauna nach der Adresse des Buchladens gesucht hat. Die Bilder sind ja sehr schön, aber ohne Kontext sind sie im Sinne der Forschungsgeschichte wenig brauchbar (außer, dass sie einen Zustand zu einem gewissen Zeitpunkt festhalten.
Noch weniger hilfreich sind allerdings Vermutungen, wohin sich irgendwann Steine bewegt haben könnten, dass geht aus den Fotos nämlich nicht hervor.

Insgesamt erscheint mir der Beitrag eher als Anmerkung "ich habe auch noch ein paar Bilder dazu".

Gruss,

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2008 um 15:47:10  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Kom Ombo, hörende Ohren, Scheintür und Abbruch 
« Antwort #20, Datum: 01.01.2008 um 18:51:50 »   

Hallo Naunakhte,

zu Deiner Angabe Post #9: nach meinen Aufnahmen liegt das Gegentempel-Relief nicht - wie auf Deinem Lageplan mit Pfeil angegeben - im inneren Umgang, sondern im äußeren Umgang! Das erste Bild zeigt den äußeren Umgang.Bei A ist das medizinische Relief, bei B das Relief mit der Nische des Gegentempels. Die zweite Aufnahme gibt die ungefähre Lage des Reliefs in Bezug auf die Wand mit den Eingängen. Nach deinem Plan sieht es so aus, als ob der Zeichner hier eine Treppe angibt So stellt es auch D. Arnold, Die Tempel Ägyptens, 1992, S. 97 dar. Ich vermute er bezieht sich da auf einen gewissen Lauer:


Zitat:
Eine baugeschichtliche Aufnahme und Studie des Tempels
steht noch aus . Eine Planskizze J .-Ph. Lauers zeigt jedoch deutlich, daß der Tempel
nicht in einem Guß, sondern in mehreren Etappen errichtet wurde.
(Arnold, ebd.)

Der Pfeil in Deinem Plan müßte einen Umgang nach rechts versetzt werden.

Daraus stellt sich eine weitere Frage: kann man bei dieser Situation eigentlich noch von einem Gegentempel sprechen? Das Relief ist ja nicht auf der Rückseite des älteren Doppelsanktuariums angebracht, sondern auf der Außenseite einer jüngeren Erweiterung. Schade das ich keine besseren Aufnahmen der Situation habe.

Mit Neujahresgrüßen
Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2007 um 12:45:29  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Kom Ombo, hörende Ohren, Scheintür und Abbruch lauer-asae52.gif - 58,78 KB
« Antwort #21, Datum: 01.01.2008 um 19:16:28 »   

Hallo Dirk,

danke für den Hinweis. Irgendwann sollte ich wohl auch mal wieder nach Kom Ombo (letztes Jahr habe ich es nach 22 Jahren immerhin mal wieder nach Elephantine geschafft  ).

Ich habe nicht den alten Plan korrigiert, sondern den Pfeil in den Plan von Lauer (aus ASAE 52/1952) eingefügt. Ich hoffe die Lage stimmt nun.


Zitat:
kann man bei dieser Situation eigentlich noch von einem Gegentempel sprechen

Ich weiß es nicht. Leider finde ich keine Literatur die sich mit Gegentempel auseinandersetzt und sie somit auch definiert.

Gruß
nauna

Nachtrag
Straube, Charlotte
Gegentempel: zu Architektur, Theologie und Frömmigkeit im Alten Ägypten
München, Univ., Magisterarbeit, 1989


müsste man mal sehen ob die über FL zu bekommen ist ...
« Letzte Änderung: 01.01.2008 um 19:22:55 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2008 um 18:51:50  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Kom Ombo, Abbruch 3_Kom_Ombo_Besch.jpg - 55,74 KB
« Antwort #22, Datum: 01.01.2008 um 19:34:20 »     

Hallo Iufaa
Schön das unser unterschiedlicher "Blickwinkel" auch im neuen Jahr nichts an seiner frische verloren hat
Eine Anmerkung zum *Bilderbeitrag* für Dirk's 3 Frage (für sein geschultes Auge waren die Photos von 1870 eingestellt) erscheint mir insgesamt angebracht.

Zur Verdeutlichung habe ich das Photo 3 noch mal beschriftet. Links im Bild, im Anschluss an den Bereich der erkennbaren Ufererosion sind gewaltige Mengen von Steinblöcken angehäuft. Ihre Lage etwas nördlich des Geburtshauses, also weit außerhalb des möglichen "Versturtz-Bereiches" des Tempelbaukörpers deutet nach meiner Meinung auf gezielte Steinverschleppung hin. Leider lässt sich auf Grund der vorhandenen Aufnahme von 1870 nicht genau erkennen, ob sie auf einer Halde der verstürtzten? Umfassungsmauer aus Nilschlammziegeln liegen, die sich deutlich weiter und flacher in den Nil vorschiebt. (stimmt diese Vermutung hätten wir die Diebe 1870 auf frischer Tat erwischt, denn die "Rampe" würde sehr schnell vom nächsten Nilhochwasser weggespült und die Blöcke würden im Nil versinken) Erkennbar ist lediglich das bereits im Bereich des Vorhofes und des Hypostyls die Räumung des Überdeckungsmaterials aus Flugsand und Gebäuderesten (späterer Besiedelung) fortgeschritten ist. Die Versturzblöcke aus diesem bereits geräumten Bereich fehlen allerdings fast vollständig auf dem Photo. Genauso wie das Überdeckungsmaterial.
Die Frage ob das besprochene Photo während der regulären Ausgrabung des Tempelareals oder bereits vorher entstand kann ich nicht beantworten, da ich über keine Literatur verfüge, die sich mit diesem *modernen* Tempelkram auseinandersetzt.
Hier wäre sicherlich "de Morgan,J. et al, Kom Ombos, 2 Bände, Wien 1909 einen Blick wert. Wäre schön wenn jemand dort mal reinschaut. Und sich anschließend bemüßigt fühlt daraus den einen oder anderen Satz hier im Forum "vorzulesen"
« Letzte Änderung: 01.01.2008 um 19:35:01 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2008 um 16:18:23  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Kom Ombo, hörende Ohren, Scheintür und Abbruch Kom_Ombo2.jpg - 318,40 KB
« Antwort #23, Datum: 01.01.2008 um 19:49:02 »   

Hallo,

nur, um die Lokalität der hier besprochenen Stelle etwas deutlicher mit den baulichen Resten (und somit auch dem Plan Lauer's) in Verbindung zu bringen, hänge ich hier eine Übersichtsaufnahme an. Die Nische befindet sich in unmittelbarer Nähe der 3 beieinander stehenden Personen.

Gruß!
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2008 um 19:16:28  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Kom Ombo, Abbruch 
« Antwort #24, Datum: 01.01.2008 um 21:02:01 »   

Zu diesen beiden Aufnahmen wäre folgendes zu ergänzen:

In der Datenbank des Griffith Institutes, Oxford, [siehe: http://www.ashmolean.org/gri/4mirage.html, dort dann entsprechend suchen] scheint diese Aufnahme in einem Album von 1904 auf und wird um 1900 datiert. Das paßt auch gut zu der Situation, da der gesamte Vorhof gegen den Nil zu bereits ausgegraben ist. Es scheint sich also nicht um eine unfreiwillige Dokumentation von Steinraub zu handeln, sondern eher um die damalige Restaurierungs- und Freilegungspragmatik. Ich könnte mir vorstellen, daß es sich bei den Blöcken eher um nichtdekoriertes Material handelt, das hier abtransportiert wurde.

Auch bei der "Ufererosion" hätte ich Bedenken, da das wie  die typischen Schüttkegel von Abraumhalden aussieht. Die könnten ebenfalls zur Freilegung bzw. Grabung des Tempels zählen.

Bei meiner Frage nach dem Abbruchtermin geht es jedoch nicht um die Veränderungen nach der Freilegung, sondern um die Zeit bevor alles unter diesen mächtigen Flugsandhalden verschwand. Hier hilft eher die 2. Aufnahme mit den "inkriminierten" finsteren Gestalten. Sie zeigt die gleiche topographische Situation, wie etwa die Aufnahmen von F. Frith, J. P. Sebah oder F. M. Good (s. Griffith-Institut, Datenbank). Damit ist die top. Situation bis etwa um 1850/60 überliefert, die sich mit der bei D. Roberts um 1838 festgehaltenen deckt.

Besonders der Fund Naunakhtes führt nun um mehr als weitere 100 Jahre in die Vergangenheit: Wenngleich die Ansichten von Kom Ombo des Dänen Norden um 1737 im Detail versagen, ist die Situation in Norden's Längsansicht a (sie Nauna's Post #10)eine ähnliche, wie bei Roberts et al. Nur die 1. Hypostyle Halle ragt aus dem Sandhügel. Das bestätigt auch sein Grundriß c - es fehlt, was er nicht sehen konnte.

Alle diese Aufnahmen belegen, daß mit Ausnahme der ersten hypostylen Halle der gesamte Tempelkomlex mindestens bis in die 1. Hälfte des 18. Jh. unter Sand lag. Ich nehme daher an, daß die auffallend systematischen und umfangreichen Abtragungen der rückwärtigen Tempelmauern wesentlich vor dem 18. Jh. und in großem Umfang erfolgt sein.

Grüße Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2008 um 19:34:20  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: Kom Ombo, Abbruch Egypt_2007-1_356.JPG - 140,54 KB
« Antwort #25, Datum: 01.01.2008 um 21:42:28 »   

und hier noch eine Nahaufnahme der Nische
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2008 um 21:02:01  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Kom Ombo, hörende Ohren, Scheintür und Abbruch 
« Antwort #26, Datum: 02.01.2008 um 12:35:02 »   

Noch einmal zu der Frage:

Zitat:
kann man bei dieser Situation eigentlich noch von einem Gegentempel sprechen?


Inzwischen habe ich in Fragmenten etwas zu Gegentempel oder besser "der Gebetsfrömmigkeit von Laien im Tempelbezirk" gefunden.

Demnach können beim Bau des Tempels bereits eine oder mehrere Stellen als Orte der Andacht des einfachen Volkes festgelegt werden. Dies geschieht oftmals durch Hervorhebung von Götterbilder, u.a. durch Metallbeschlag und durch Einsetzung anderer Steinsorten (hierzu hätte ich durchaus eigene Fragen, die eventuell an anderer Stelle gestellt werden).
Es können aber auch später vom Publikum erkorene Andachtsstellen sanktioniert werden.
Diese Stellen liegen an Orten die dem Publikum offen sind. Es muss sich dabei nicht immer um einen ausgebauten Gegentempel handeln wie wir ihn aus DeM oder von Chonstempel in Karnak kennen. Häufig wird die Umfassungsmauer als Andachtsort genutzt.

Wenn wir uns nun die Stelle in Kom Ombo betrachten, besonders an dem Plan von Lauer, dann ist es zeitweise zumindest die Außenseite der Umfassungsmauer gewesen, an der die Andachtsstelle liegt. Nach der Zufügung einer weiteren Umfassungsmauer (ich weiß nicht wann die Dekoration erfolgte), befand sich die Nische noch immer in einem Bereich, inden man problemlos das Publikum hätte reinlassen können. Der Zugang erfolgte über einen umlaufenden Gang aus dem ersten Hof heraus.

Handelt es sich um eine Andachtsstätte für Laien?
Die Lage, in der Nähe des Allerheiligsten und für Publikum zu erreichen, spricht dafür.
Die Ausschmückung, die Ohren, kennen wir von Ohrenstelen. Die Ohren dieser Stelen werden gedeutet als verstärkendes Element das den angerufenen Gott veranlassen soll die Bitten und Gebete des Stelenerrichters/Anrufenden zu erhören. Übertragen auf die Ohren an der Nische, würden diese die Bitten der dort Betenden unterstützen.
Gegentempel, oder sprechen wir nur von Andachtsstätten sollen den offiziellen Tempelkult ergänzen. Es sind die Götter denen der Tempel geweiht ist, die an diesen Stätten verehrt werden.
Die beiden Götterabbildungen rechts und links der Nische sind nicht komplett erhalten. Doch ist im Norden, passend zum entsprechenden Sanktuar?) Haroeris dargestellt. Der im Süden stehende Gott kann durchaus Sobek sein. Wir hätten demnach das im Tempel verehrte Götterpaar.

Wenn ich die Aussagen der von mir eingesehenen Literatur (die Kom Ombo leider nicht erwähnt) auf die Gegebenheiten dort übertrage, scheint es mir zu passen. Während ich an anderer Stelle zu den gemachten Aussagen eher etwas mit den Zähnen knirsche.

Gruß
nauna

Literaurhinweise zum Thema Gegentempel (nicht alle von mir eingesehen):
Arnold, Dieter: s.v. Goldverkleidung, LÄ II, Sp. 755
Borchardt, L.: Allerhand Kleinigkeiten, Leipzig 1933, S. 9
Fazzini, R.A.: Report on the 1983 Season of Excavation at the Precint of the Goddess Mut, in: ASAE 70, 1984-1985, S. 293
Guglielmi, Waltraud: Die Funktion von Tempeleingang und Gegentempel als Gebetsort. HÄB 37 S. 55 ff
Gutbub, A. El´ments ptolemaiques prefigurant le relief cultuel de Kom Ombo in: H. Maehler - V.M. Strocka, Das ptolemäische Ägypten, Mainz 1978, S. 165-176
Traunecker, C. - F. Laroche: La chapelle adossee au temple de Khonsou, Karnak VI, 1973-1977, Kairo 1980, S. 167-196
Wildung, Dietrich: s.v. Götterbilder, volkstümlich verehrte; LÄ II, Sp. 672-674
Wildung, Dietrich: Imhotep und Amenhotep, Gottwerdung im Alten Ägypten, MÄS 36, 1977 S. 201-06
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2008 um 18:51:50  Gehe zu Beitrag
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