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   Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus (37)
  Autor/in  Thema: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus
Dirk  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus 
« Antwort #15, Datum: 30.01.2008 um 10:28:09 »   

Hallo Naunakhte,


Zitat:
Die Zugangssituation zum Botanischen Garten? Ein Fenster!


Wie hätte Asterix gemeint: "Die spinnen, die Ägypter"  

Die räumliche Disposition ist mir nur vage im Gedächtnis - man steigt da über irgendwelche Holztreppen. Jetzt wäre aber interessant, wie die Erschließung im Detail aussieht:

Gibt es da ebenfalls wie beim Barkensanktuar des PA eine Treppe und wenn ja, wo ist sie angebracht - innen oder außen? Gibt es Hinweise auf Tür- bzw. Fensterflügel (= Anschlagfalz o. ä.). Ich fürchte aber, das sind zur Zeit eher rhetorische Fragen, weil die Örtlichkeit wahrscheinlich durch die Holztreppen etc. verdeckt ist bzw. man an dieser nebensächlichen Situation vorbeiläuft. Ich frage deshalb, weil man oft rasch eine plausible Erklärung findet, die dann aber beim "Lokalaugenschein" Probleme macht. So wie beim Barkensanktuar des PA: innen gibt es die Treppe und außen ... nichts (= plumps . )

Grüße Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 30.01.2008 um 09:11:34  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus 
« Antwort #16, Datum: 30.01.2008 um 10:55:44 »   

Hallo Dirk,


Zitat:
Jetzt wäre aber interessant, wie die Erschließung im Detail aussieht:


Jaja, die Details  

Holztreppen und eine Holzauflage wenn mich nicht alles täuscht. Natürlich habe ich mir das Ganze bisher noch nicht im Detail betrachtet.

Vandier, Manuel II fig. 420 (hängt an) zeichnet zwar auf beiden Seiten eine Treppe ein - doch so recht mag ich ihm nicht glauben. Andere Pläne verzichten lieber auf jegliche Angaben. Wobei zumindest oft eine Türkammer zum Botanischen Garten eingezeichnet wird. Aber selbst dazu fehlt mir das Bildmaterial.

Ich fürchte, dies muss als Arbeitsauftrag für den nächsten Luxorbesuch(er) formuliert werden.

Gruß
nauna

Nachtrag: Du nimmst ja franz. Texte  . Im Anhang findest du einen Text aus Carlotti (L'Akh-menou de Thutmosis III à Karnak, Paris 2001) zum Raum SX3, das ist der Raum vor dem Botanischen Garten.
« Letzte Änderung: 30.01.2008 um 11:16:49 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.01.2008 um 10:28:09  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus 
« Antwort #17, Datum: 06.02.2008 um 22:51:31 »     

hi


Zitat:
Wie hätte Asterix gemeint: "Die spinnen, die Ägypter"  

Nun, möglicherweise waren gar keine Halsbrecherischen Verrenkungen nötig:

Zusammenfassend zitiert aus: Martina Ullmann, Thebes: Orgins of a ritual Landscape
11 Dynastie:
Antef II, erster kleiner Tempel, westlich auf der Zentralachse. Ca 10 x 10 m.
Mentuhotep II baute diesen Tempel aus ohne ihn wesentlich zu vergrößern.
Nach Jean-Marie Kruchten 1991 und Luc Gabolde 1998, gibt es ab dieser Zeit zwei getrennte Formen der Kultbilder des Amun (Einen beweglichen  'Amun residierend in der Barke' für Fest-Züge, und einen 'Amun residierend im Tempel- Schrein' für den Täglichen Kult)
Unter Senwosret I wird diese Kult- Praxis weiter entwickelt. Im Kleinen Tempel in Medinet Habu auf der West-Bank kann für diese Zeitspanne eine Kult-Achsenwechsel für dieses ‚etablierte’ Kultbild des 'Amun im verborgenen', hinterem Tempelteil von der ursprünglichen? Ost-West-Achse zur Nord-Süd Achse belegt werden, Verbunden mit einer Dreiteilung des Sanktuars in dem der 'verborgene Amun’ von Norden nach Süden blickt. ( Hölscher 1939, Arnold 1975)
Ab der 12 Dynastie lassen sich wegen der zerworfenen Fundlage keine gesicherten Baubefunde im Gebiet Theben’s ableiten, in Karnak deuten wiederverbaute Steinblöcke und Säulenteile in Bauten der Hatshepsut und Thutmose III aber auf noch stehende Strukturen aus dieser Zeit bis in die 18 Dynastie.
18 Dynastie:
Hatshepsut lässt in Karnak erst 2 Obelisken am östlichen Ende der West-Ost-Kultachse errichten, baut ein Sanktuar und stellt weitere 2 Obelisken im Westen auf dieser Achse auf. Beim Bau des Sanktuars lässt sie Teile der noch stehenden Wand der Umfassungsmauer des Tempelareals des Senwosret I abtragen und verbaut sie in ihrem Pylon auf der Nord-Süd-Achse. Obwohl die Lage des Schreines des ‚Verborgenen Amuns’ in ihrer Zeit nicht feststellbar ist deuten die 2 östlichen Obelisken auf eine bauliche Nähe  im Nord-Osten dieses Areals. Ihren Barkenschrein, die so genannte ‚Rote Kapelle’ von ihr 'Lieblings-Platz des Amun' genannt, lässt sie sicherlich in West-Ost Richtung mit Blick auf Deir el Bahari, ihrem Millionen-Jahr-Haus planen, obwohl es nicht sicher erscheint, ob er je aufgebaut war.(Fehlende Mörtel-Spuren)
Thutmose III baut sein Akh-menu quer zur West- Ost- Kultachse die diesen Bau mittig durchschneidet, das Sanktuar für die Erscheinungsform des 'Verborgenen Amun’ wird nur sehr schwer erreichbar (über ein Fenster auf der Nordseite) im Raum 20, dem östlichsten Tempelteil. Beim Umbau des Sanktuars der Hatshepsut errichtet er ein neues Barken-Sanktuar für die Erscheinungsform 'Amun residierend in der Barke’ , verschließbar nach Westen mit 2 Toren, nach Osten mit einem Fenster.
Die verschlungenen Wege der Kultstatuen wären damit sehr Gerade- Linieg geworden:
‚Amun residierend in der Barke’ reist auf der Ost-West-Kultachse vom Leben zum Tod und zurück, während der  ‚Verborgenen Amun’ sicher im heiligsten Zentrum umschlossen von den Mauern des Tempels ruht, steht’s fest den Blick von Nord nach Süd gerichtet, vom Anfang bis zum Ende der Welt...

Nicht nur 2 Kult-Achsen, sondern auch 2 Kult-Bilder……..

Anlage Plan Karnak
Grüsse
« Letzte Änderung: 07.02.2008 um 02:02:20 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.01.2008 um 10:55:44  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus 
« Antwort #18, Datum: 06.02.2008 um 23:10:20 »   

Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser. Wer wissen möchte was Frau Ullman dazu sagt, ihr Artikel findet sich in dieser Online-Publikation.  
> Antwort auf Beitrag vom: 06.02.2008 um 22:51:31  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus 
« Antwort #19, Datum: 06.02.2008 um 23:21:48 »   

Und gleich ein paar Anmerkungen dazu:

@ 4U2
- offensichtlich übersiehst Du die Eingangssituation des Akh menu, der Eingang ist südlich versetzt, von einer geraden Linie bzw. geradem Anmarsch kann nicht die Rede sein.

- der RK wird von T. III in den Annalen erwähnt, dass ist ein wesentliches Argument in der Frage, wann er sie abgebaut hat - willst Du die gesamte Argumentation in der Frage auf den Kopf stellen?

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 06.02.2008 um 23:10:20  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus 
« Antwort #20, Datum: 07.02.2008 um 02:33:25 »     

hi

@Iufaa  
Sicher muss man die zentrale Kult-Achse im Auge behalten,(siehe Plan) die in gerader Linie im 'Gegentempel' mündet, allerdings ist sie nicht (mit möglichen) verschlungenen Pfaden des (weiter) Transportdes eines 'Kult-Bildes' gleichzusetzen.
Und: An keinem der wiedergewonnenen Blöcke der ' Roten Kapelle' konnten in den Stoßfugen Mörtelreste gefunden werden, die als Reste des Abbaus eines bestehenden Gebäudes zu erwarten wären.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.02.2008 um 23:21:48  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus 
« Antwort #21, Datum: 07.02.2008 um 09:04:43 »   


Zitat:
An keinem der wiedergewonnenen Blöcke der ' Roten Kapelle' konnten in den Stoßfugen Mörtelreste gefunden werden, die als Reste des Abbaus eines bestehenden Gebäudes zu erwarten wären.

- die haben auch nicht gemörtelt, die Blöcke wurden so aufeinandergesetzt und mit Schwalbenschwänzen verbunden.

Ansonsten ignorierst Du alle bekannten Argumentationen zur Fertigstellung und zur Niederlegung der RK unter T. III. - aber RK ist nicht Gegenstand dieses Threads.

Nebenbei
Zitat:
...West-Ost Richtung mit Blick auf Deir el Bahari, ihrem Millionen-Jahr-Haus planen,...
so häufig, wie Du da bist, solltest Du schon gemerkt haben, dass die West-Ost-Achse von Karnak ein wenig nördlich an Deir el-Bahari vorbeizielt. Die Achse ist seit dem MR ausgerichtet, und zwar nach El Tarif.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 07.02.2008 um 02:33:25  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus 
« Antwort #22, Datum: 07.02.2008 um 16:10:55 »   

Hallo Dirk,

zur Frage des Zugangs zum Botanischen Garten:

Zitat:
Gibt es da ebenfalls wie beim Barkensanktuar des PA eine Treppe und wenn ja, wo ist sie angebracht - innen oder außen?


möchte ich kurz aus Martina Ullmann, König für die Ewigkeit, S. 82 zitieren. Sie beschreibt den Raum vor dem Botanischen Garten folgendermaßen:

Zitat:
Der größte Teil des Raumes wurde von einem über eine Treppe erreichbaren 1,31 m hohen Kalzitsockel eingenommen, der - ohne Treppenstufen - ca. 2,3 mal 2,3 m maß und gegen die Rückwand gestellt war. Hier könnte ein Kultbild des Amun-Re gestanden haben ... Da in der Nordwand des Raumes XXX der einzige erhöht plazierte Zugang zu der Raumgruppe des Botanischen Gartens liegt und da dieser nur über den Sockel erreichbar war, besteht die Möglichkeit, dass sich das Kultbild hier nur temporär während Prozessionen aufhielt.


Nun müssten wir nur nach Spuren einer Treppe innerhalb des Botanischen Gartens suchen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 30.01.2008 um 10:28:09  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus 
« Antwort #23, Datum: 07.02.2008 um 17:12:26 »   


Zitat:
4U2 : ...  Unter Senwosret I wird diese Kult- Praxis weiter entwickelt. Im Kleinen Tempel in Medinet Habu auf der West-Bank kann für diese Zeitspanne eine Kult-Achsenwechsel für dieses ‚etablierte’ Kultbild des 'Amun im verborgenen', hinterem Tempelteil von der ursprünglichen? Ost-West-Achse zur Nord-Süd Achse belegt werden, ...

Könntest Du bitte mal eine genaue Angabe machen auf welcher Seite der englischsprachigen Arbeit von Frau Ullmann diese Aussage zu finden ist ?

Lutz
« Letzte Änderung: 07.02.2008 um 17:14:23 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.02.2008 um 22:51:31  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus 
« Antwort #24, Datum: 07.02.2008 um 21:04:32 »     

Hi

Zitat:
Könntest Du bitte mal eine genaue Angabe machen auf welcher Seite der englischsprachigen Arbeit von Frau Ullmann diese Aussage zu finden ist ?

Gerne, Seite 9 (im Artikel)
"Setting marks on the upper surface of the platform blocks indicate a ground plan with three smal chambers at the rear, situatet behind a transverse room.>>>>>'
Allerdings habe ich beim *Abspecken* des Betrages versehentlich zu viel rausgeschnitten.

Unter Senwosret I wird diese Kult- Praxis weiter entwickelt. Senwosret I baute ab seinem 10 Regierungsjahr (Luc Gabolde 1998) das erste größere Tempelareal für Amun Ra im Hof des mittleren Reiches. (Middle Kingdom court) mit 40x40 Metern Fläche, 6 Metern Höhe und gebaut aus Kalkstein. Vier Tordurchgänge (aus rotem Granit- Schwellen?) entlang einer West- Ost Achse mit einem drei Meter tiefen Säulengang mit einer reihe von 12 Osiris-Pfeilern des Königs. (Dieser westlichste Teil wurde später von Hatshepsut abgerissen und in ihrem Pylon verbaut.) Hinter der Tempel Fassade umschloss ein Säulengang den Hof mit einer Säulenreihe auf jeder Seite. Drei Aufeinanderfolgende Räume folgten in West-Östlicher Richtung, von dem nur noch die Türschwellen aus Granit erhalten sind, die nördlichen >1  und südlichen Räume können nicht mehr bestimmt werden.
1>Ein Kalksteinsockel, rekonstruiert von Chevrier 1948, 2,10m x2,15 m, trug einst den Naos für die Kultstatue des Amun Ra und wird von Gabolde 1995 nach Berechnung einer notwendigen Treppe einem Nord- Süd orientiertem Raum am ende der West-Östlichen Kultachse zugeordnet. Aus diesem Vorschlag von Gabolde leitet Ullmann den ersten archäologisch belegbaren Zeitpunkt einer Einführung zwei verschiedener Kult-Achsen innerhalb der Tempelarchitektur für Karnak ab.
Eine West-Östlich orientierte für den Kult des ‚Amun Ra nb ntr.w in der Barke’ und eine Nord-Sudliche mit einem Sanktuar im hintersten Teil des Tempels für eine dauerhaft aufgestellte Kultstatue des Amun Ra.

Im Kleinen Tempel in Medinet Habu auf der West-Bank kann für diese Zeitspanne eine Kult-Achsenwechsel für dieses ‚etablierte’ Kultbild des 'Amun im verborgenen', hinterem Tempelteil von der ursprünglichen? Ost-West-Achse zur Nord-Süd Achse belegt werden...

> Antwort auf Beitrag vom: 07.02.2008 um 17:12:26  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus no_Ullmann_-_Ritual_Landscape_-_S.9-10.jpg - 372,79 KB
« Antwort #25, Datum: 08.02.2008 um 08:08:41 »   

Liegt ja eventuell an mir, sorry ... Ich kann im Text von Frau Ullmann (S.9-10) :


- Vollbild -


keine Aussage finden, die auch nur ansatzweise Deiner Behauptung :

Zitat:
4U2 : ...  Unter Senwosret I wird diese Kult- Praxis weiter entwickelt. Im Kleinen Tempel in Medinet Habu auf der West-Bank kann für diese Zeitspanne eine Kult-Achsenwechsel für dieses ‚etablierte’ Kultbild des 'Amun im verborgenen', hinterem Tempelteil von der ursprünglichen? Ost-West-Achse zur Nord-Süd Achse belegt werden, ...

entspricht.     Im Gegenteil, es wird ganz klar eine östliche Orientierung der Fassade des Vorgängerbaus des Tempels der 18.Dynastie erwähnt ("... oriented with its facade facing east. ...") .

Lutz
« Letzte Änderung: 08.02.2008 um 08:22:49 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.02.2008 um 21:04:32  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus 
« Antwort #26, Datum: 08.02.2008 um 11:06:34 »   

Mir geht es wie Lutz, auch ich lese nichts zu einem Wechsel der Kultachsen in Medinet Habu aus dem Text von Frau Ullmann heraus. Ausserdem ist die räumliche Situation in Medinet Habe im Mittleren Reich gänzlich anders.
Hier ein Plan zum kleinen Tempel dieser Zeit:

- Vollbild -

geklaut bei Iufaa

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2008 um 08:08:41  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus 
« Antwort #27, Datum: 09.02.2008 um 15:59:38 »     

hi

Zitat:
Lutz:
es wird ganz klar eine östliche Orientierung der Fassade des Vorgängerbaus des Tempels der 18.Dynastie erwähnt ("... oriented with its facade facing east. ...") .



Zitat:
snormi:
Mir geht es wie Lutz, auch ich lese nichts zu einem Wechsel der Kultachsen in Medinet Habu aus dem Text von Frau Ullmann heraus


Danke für den Hinweis
Diese Schlussfolgerung steht so nicht im Original Text von M. Ullmann! sondern ergab sich für mich als Resümee (Stark komprimiert)
Frau Ullmann verweist lediglich im Zusammenhang mit dem Mittleren Reich¬-Tempel auf  Medinet Habu  als ein Ziel der Barken Prozession auf der neu geschaffenen Ost-West-Kult-Achse von Karnak Bereits zu diesem Zeitpunkt erscheint der „Kleine Tempel“ in Medinet Habu mit einem (zentralen??) Sanktuar auf der Ost-West-Achse  .( oriented with its facade facing east) und zwei gleichgroßen Sanktuaren (und damit auf der Nord-Süd-Achse??) hinter einem gemeinsam vorgelagertem Quer-Raum.

(Aussage von Frau Ullmann fett hervorgehoben)

Nach meinem (Bescheidenen) Wissensstand handelt es sich beim „Kleinen Tempel“  um einen Ur- Tempel des Amun. Daraus schließe ich das bei gleicher Größe der drei Sanktuare alle drei von einer Erscheinungsform des Amun belegt waren.( Und somit auch in Medinet Habu eine neue Kultachse installiert wurde.
(Mein angeführter Achsen-Wechsel ist unglücklich Formuliert, denn ob es sich beim mittleren Sanktuar  um ein Sanktuar des Amun in der Barke, dem Nördlichen ev. um das des Amun residierend im Tempel und das südliche Amun als vergöttlichter König handelt sei zur Diskussion gestellt)
Grüße
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2008 um 11:06:34  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus 
« Antwort #28, Datum: 09.02.2008 um 16:29:19 »   

Hallo 4U2,

in den Räumen des Kleinen Tempels des Amun hast Du leider ein Problem mit Deiner Ausrichtung.

Wir (Nauna und ich) wurden von Ray Johnson, Field Director des Chicago House, durch diese Räume geführt, in allen Räumen zeigt die Dekoration, soweit ich mich erinnere bzw. meine Fotos belegen, eine klare West-Ost-Ausrichtung, d.h. der König betritt den Raum und bewegt sich von Osten nach Westen auf eine der beiden Erscheinungsformen des Amun zu - das gilt übrigens auch für den Raum mit dem später eingebauten Naos.

Hier eine querliegende Kultachse (Nord-Süd) einzuführen, ist schon ein ziemliches Kunststück. Dies Tempelchen würde ich mal aus der Diskussion rauslassen, bis das Chicago-Haus die Räume publiziert - solange ist alles Rumraterei.

Über die räumliche Ausrichtung der Kulträume vor der Zeit der Hatschepsut kann man ansonsten gar nix aussagen - die Gute Göttin hat, was immer da noch stand, sorgfälfig rasiert.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 09.02.2008 um 15:59:38  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Karnak, Barkensanktuar des Philipp Arrhidaeus 
« Antwort #29, Datum: 09.02.2008 um 22:08:05 »   


Zitat:
4U2 : (Aussage von Frau Ullmann fett hervorgehoben)


Zitat:
Medinet Habu mit einem (zentralen??) Sanktuar auf der Ost-West-Achse  .( oriented with its facade facing east) und zwei gleichgroßen Sanktuaren (und damit auf der Nord-Süd-Achse??)

Und wieder irrt der selbsternannte Ullmann - Interpreter ... Ich schlage vor : Selber lesen !

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 09.02.2008 um 15:59:38  Gehe zu Beitrag
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