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   Architektur & Kunst (459)
   Karnak - Tempelseen (10)
  Autor/in  Thema: Karnak - Tempelseen
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Karnak - Tempelseen 
« Datum: 15.07.2008 um 21:25:30 »   

Kann mir mal jemand die Tempelseen von Karnak benennen und lokalisieren?

Danke
nauna
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Karnak - Tempelseen 
« Antwort #1, Datum: 16.07.2008 um 13:16:29 »   

Einfache Frage, nur mit den Antworten hapert es etwas.

Bekannt ist ja jedem der rechteckige See im Süd-Osten des Tempelareals - der mit Wasser gefüllte heilige See des Amuntempels.

In Luftaufnahmen sieht man recht deutlich den nierenförmigen See im Gelände des Muttempels.

Wie steht es allerdings mit weiteren Seen auf dem weitläufigen Gelände? Gibt/gab es da noch welche?

Gruß
nauna

... die, in der Hoffnung auf Reaktionen, die Frage mal etwas nach vorne holen möchte  
> Antwort auf Beitrag vom: 15.07.2008 um 21:25:30  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Karnak - Tempelseen MonthChons1.JPG - 57,32 KB
« Antwort #2, Datum: 16.07.2008 um 14:32:14 »   

Hallo,


Zitat:
Wie steht es allerdings mit weiteren Seen auf dem weitläufigen Gelände? Gibt/gab es da noch welche?


Ja. Anbei eine Abbildung mit dem Month-Bezirk (A) sowie dem Chons-Bezirk (B), aus: Traunecker, C. (1987). "Les "temples hauts" de Basse époque: Un aspect du fonctionnement économique des temples.", in: RdE 38. (S. 160). Ich war so frei, die Tempelseen rot zu markieren.

Gruß!
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2008 um 13:16:29  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Karnak - Tempelseen 
« Antwort #3, Datum: 16.07.2008 um 16:59:04 »   

Hallo Qedeschet,

vielen Dank. Den Artikel habe ich seit ein paar Tagen - und habe ihn dann wohl (im Bezug auf die Seen) richtig verstanden.

Vom See beim Chonstempel ist nichts mehr vorhanden. Die Ecke bin ich oft genug abgelaufen. Nach der Beschreibung des Artikels befindet sich heute das Talatat-/Amarna-Magazin über dem Seegelände. Nur eine kleine Ecke wäre heute noch im freien Gelände.

Der See muss 1924 noch zu sehen gewesen sein. In einer Anmerkung von Traunecker (S. 153 Anm. 38) weist er auf ein entsprechendes Foto im Archiv des CFEETK hin. Dieses Foto sollte in einer Publikation "The Temple of Khonsu III" in der Reihe OIC publiziert werden. Ein Band III wurde dort zwar inzwischen publiziert, jedoch mit anderem Autor und wohl auch anderem Spezialthema. Das gewünschte Foto enthält der Band nicht. Eventuell ist es anderweitig inzwischen veröffentlicht worden - ich kenne es leider nicht.

Zum See des Month-Tempels, den kann man in Umrissen bei Google Earth erkennen, das Gelände ist gesperrt - mein Besuch dort liegt über 20 Jahre zurück - auf einen See habe ich damals nicht geachtet. Inwiefern er sich noch als See im Gelände abzeichnet, mit Wasser und nicht nur nach unten führenden Treppen weiß ich nicht. Hierzu müsste man vielleicht die Publikationen zu Karnak-Nord einsehen. Leider komme ich zur Zeit an keine Uni.

Wenn nun Amun, Month, Mut und Chons einen eigenen Tempelsee hatten, wie sieht es dann bei Ptah aus? Er hat einen eigenen, nicht gerade kleinen Tempel. Und da mir die anderen Seen bisher entgangen sind, habe ich vielleicht auch dort einen See übersehen?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2008 um 14:32:14  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Karnak - Tempelseen 
« Antwort #4, Datum: 16.07.2008 um 18:29:16 »   

Hi,

nach dem Artikel im LÄ V, Sp 791ff, muss man anscheinend bei jedem Tempel mit einem hlg. See (Sj nTrJ) rechnen.
Mir ist nur nicht klar, wie das jeweils ausgesehen hat . So ist lt. Artikel ein (?) hlg. See am Gedächtnistempel der Hatschepsut "nachgewiesen" - handelt es sich dabei etwa um die T-förmigen Becken vor dem Aufweg zur mittleren Terrasse?

Und natürlich fehlt wieder eine Lexikon-Eintrag  

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2008 um 16:59:04  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Karnak - Tempelseen 
« Antwort #5, Datum: 16.07.2008 um 18:32:32 »   

Dann:

Zitat:
nach dem Artikel im LÄ V, Sp 791ff, muss man anscheinend bei jedem Tempel mit einem hlg. See (Sj nTrJ) rechnen.


hätte ich auch gerne gewusst wo der heilige See im Luxortempel liegt/lag.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2008 um 18:29:16  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Karnak - Tempelseen 
« Antwort #6, Datum: 17.07.2008 um 10:03:39 »   

Lieber Iufaa,

in dem von dir erwähnten LÄ-Eintrag wird archäologisch unterschieden zwischen hlg. Seen und Tempelteichen. Erstere haben mit Steinmauern befestigte Seitenwände, die Seitenwände von letzteren bleiben unbefestigt. Tempelteiche gehören als zentrales Element in Gartenanlagen und als solches werden die beiden Kanalteiche in DeB im Totentempelbereich der Hatschepsut auch bei Geßler-Löhr (Die Heiligen Seen ägyptischer Tempel, Hildesheim 1983, S. 91 ff) beschrieben.

Dort heißt es:

Zitat:
Die beiden Teiche gehörten zu einem Garten mit runden Blumenbeeten und waren mit Papyrus bewachsen. In dem ausgetrockneten Schlamm ließen sich noch die Überreste geschnittener Papyrusstengel nachweisen, die die Durchführung kultischer Papyrusernten bezeugen. Die ebenfalls dort aufgefundenen Fragmente von Wurfhölzern aus Fayence zeigen, daß die Bassins auch für zeremonielle Jagden auf Wasservögel benutzt wurden.


Eine weitere Teichform, die Ascheru, wurden wohl im Kult für besänftigende Barkenfahrten genutzt.

Philologische Definitionen der Bezeichnungen für die Seen lassen folgende Unterschiede erkennen:
Ascheru - jSrw/ASrw spezielle Teichform mit besonderer Nutzung (sie oben)
See - Sj
Kanal - mr   See und Kanal werden wohl wechselseitig benutzt ohne genaue Abtrennung
Vogelteich/Lache - zS

demgegenüber stehen zusammengesetzte Begriffe
See des Gottes - Sj nTr
Kühler See / Libationssee - Sj obHw / obHj (dieser See wird auf der Roten Kapelle abgebildet und zeigt dort Priesterreinigungen)
reiner See - Sj wab

diese zusammengesetzte Bezeichnungen stellen in den meisten Fällen wohl Synonyme für den hlg. See dar. Hierbei ist der "kühle See" ein Reservoir für Libations- und Reinigungswasser, sowie Stätte der Priesterreinigung. Demgegenüber wird die Bezeichnung "reiner See" wohl in der Regel im Zusammenhang mit dem Bad der Priester erwähnt.
Die archäologische Bauform lässt sich nur bei dem in ptol-griech. Texten gebräuchlichen Ausdruck Sj nTrj sicher bestimmen. Hierbei handelt es sich um einen rechteckigen, mit Treppen versehenes Wasserbassin innerhalb des Temenos eines Tempels. Demnach wohl um die uns beim hlg. See in Karnak antreffende Form mit den befestigten Seitenwänden.
Hierbei stellt sich mir die Frage, ob wir bereits Seen mit befestigten Seitenwänden archäologisch nachgewiesen aus Zeiten vor der griech.-röm. Zeit haben. Also ob wir hier aus archäologischen Quellen auch die Unterschiede ersehen können. Muss man mal prüfen ...

Nach der Auflistung wäre ich versucht verschiedene Nutzungen bei Teichen und Seen (nach der archäologischen Definition) sehen zu wollen. Die lässt sich aber scheinbar nicht über philologische Quellen restlos nachweisen. Darüber kannst du dir Gedanken machen, wenn du den Part bei maat-ka-ra.de zu den Wasserbassins erweiterst. Dort vermisste ich gerade die oben aufgeführten Angaben von Geßler-Löhr  .


Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2008 um 18:29:16  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Karnak - Tempelseen 
« Antwort #7, Datum: 17.07.2008 um 10:33:12 »   

Zu meiner Frage nach einem See beim Ptah-Tempel:

Der von Iufaa angeführte Eintrag im LÄ V zu hlg. Seen enthält Sp. 795 einen Hinweis auf ein als
Zitat:
nördlicher See Sj mHtj bezeichnetes Gebiet im Norden des Amun-Tempels, wahrscheinlich mit einem See.


Die Anm. 61 verweist auf den Eintrag "Gartenanlage, - bau" im LÄ II Sp. 378 Anm. 9. und einen Artikel von Legrain.

Im Eintrag "Gartenanlage, - bau" heißt es:

Zitat:
Der thebanische Amun-Tempel besitzt einen nördlichen wie einen südlichen Garten ...


Beziehungen von Garten und Seen habe ich in einem anderen Post kurz angesprochen.

Wie kommt man zu dem nördlichen See? Lt. den Artikel von Legrain (Fragment de Texte titre nouveau, ASAE 16/1916 p. 174) fand sich ein Statuenfragment mit einer zweizeiligen Inschrift die den Chef der Arbeiter des nördlichen Sees des Amun nennt.
Legrain stellt Vermutungen an wo dieser nördliche See liegen mag. Zwei Stellen werden genannt, einmal nördlich des MR-Heiligtums und zweitens im Month-Berirk. Er favorisiert ersteres - und damit liegen wir in der Nähe des Ptah-Tempels.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2008 um 16:59:04  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Karnak - Tempelseen 
« Antwort #8, Datum: 18.07.2008 um 10:00:18 »   


Zitat:
Hierbei stellt sich mir die Frage, ob wir bereits Seen mit befestigten Seitenwänden archäologisch nachgewiesen aus Zeiten vor der griech.-röm. Zeit haben. Also ob wir hier aus archäologischen Quellen auch die Unterschiede ersehen können. Muss man mal prüfen ...


ok, beantworte ich mir meine Frage wiedermal selber  

Geßler-Löhr, S. 192 bespricht den See im Monthtempel in Karnak-Nord:

Zitat:
... so ist darunter das steinerne Bassin nordwestlich des Month-Tempels zu verstehen, das aufgrund von Steinmetzzeichen wahrscheinlich auf die Zeit Amenophis' III. zurückgeht und später erneuert wurde.

Im Zuge der umfangreichen Restaurierungsarbeiten, die Monthemhet in der 25. Dynastie im gesamten Bereich von Karnak durchführen ließ, wurde auch der Tempelsee des Month wiederhergestellt, wie er in einer Inschrift im Mut-Tempel berichtet:
"... Ich habe den reinen See des Month, des Herrn von Theben, mit feinem Sandstein ausgemauert wie (er früher gewesen war)".

Daß es sich hierbei um den eigentlichen Tempelsee und nicht etwa um ein kleineres Reinigungsbassin handelt, ist bereits dem Wortlaut der Inschrift zu entnehmen und wurde durch den Ausgrabungsbefund bestätigt.


Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 17.07.2008 um 10:03:39  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Karnak - Tempelseen Monthemhat.JPG - 73,05 KB
« Antwort #9, Datum: 18.07.2008 um 13:55:56 »   

Hallo Naunakhte,

ich füge hier mal die besagte Inschrift des Montemhat aus: Leclant, J. (1961). „Quatrième prophète d’Amon, prince de la ville.“, in: BdE 35. (S. 214) an. Die angesprochene Passage habe ich mal rot markiert. Der blau markierte Abschnitt könnte für dich ebenfalls von Interesse sein, da Montemhat darin berichtet, dass er sowohl den heiligen See der Mut gebaut als auch ihre Sna wiedererrichtet habe. Und das beides in inhaltlichem Zusammenhang.

Gruß!
« Letzte Änderung: 19.07.2008 um 13:25:06 von Qedeschet »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2008 um 10:00:18  Gehe zu Beitrag
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