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   Architektur & Kunst (459)
   Stele Thutmosis I. - Louvre 199 (9)
  Autor/in  Thema: Stele Thutmosis I. - Louvre 199
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Stele Thutmosis I. - Louvre 199 
« Datum: 17.08.2008 um 20:02:09 »   

Hallo!

Bei meinen Recherchen zu Thutmosis I. ist mir auf der Seite von Wikepedia
unter Einzelnachweise eine Stele (Privatstele)- Egypte louvre 199 stele - aufgefallen, die den Namen Thutmosis I. in einer Kartusche enthält.

Weiß jemand zufällig Genaueres über diese Stele und den Inhaber?

Wikepedia-Bild Direktlink.  hier

LG
Nefer
Sinuhe20  maennlich
Member

  

Re: Stele Thutmosis I. - Louvre 199 
« Antwort #1, Datum: 18.08.2008 um 08:02:46 »   

Hallo,

die Stele scheint aus Edfu zu stammen :

http://wikisource.org/wiki/Main_Page:Ancient_Egyptian/Structure und
http://wikisource.org/wiki/Stelae_of_the_offering_of_Thutmose_I.

Viele Grüße
Sinuhe
> Antwort auf Beitrag vom: 17.08.2008 um 20:02:09  Gehe zu Beitrag
nfrw  weiblich
Member

  

Re: Stele Thutmosis I. - Louvre 199 
« Antwort #2, Datum: 18.08.2008 um 09:45:52 »   

Hallo,

wieso Edfu?

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2008 um 08:02:46  Gehe zu Beitrag
Isisnefertari  weiblich
Member

  

Re: Stele Thutmosis I. - Louvre 199 
« Antwort #3, Datum: 18.08.2008 um 19:11:47 »   

Hallo!

Ich habe das Wort Behedeti mal in Verbindung mit Horus gelesen. Wie du im zweiten Link sehen kannst, steht das Wort behedet zwei mal dort. Außerdem scheint die deutsche Übersetztung Edfu zu sein, wo ja der tempel des Horus steht. Das sind zumindest anzeichen dafür.

LG

Tari
> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2008 um 09:45:52  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Stele Thutmosis I. - Louvre 199 
« Antwort #4, Datum: 18.08.2008 um 20:02:12 »   

muss so nicht sein

siehe Lexikon Behedeti

nur deshalb zwingend auf Edfu zu schließen, erscheint mir etwas gewagt, vergleiche dazu den Lexikonverweis 4./5. u.ä. Gau
> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2008 um 19:11:47  Gehe zu Beitrag
nfrw  weiblich
Member

  

Re: Stele Thutmosis I. - Louvre 199 
« Antwort #5, Datum: 19.08.2008 um 12:21:28 »   

Lieber manetho,

auch wenn ich dir im Grunde zustimme werde ich aus deinen verlinkten Texten nicht schlauer. Könntest du deine Bedenken präzisieren?

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2008 um 20:02:12  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Stele Thutmosis I. - Louvre 199 
« Antwort #6, Datum: 19.08.2008 um 15:18:33 »   

Das Vorkommen der Angabe Behedet muss nicht zwangsläufig nur auf Edfu weisen sondern ebenso in Richtung Hinterer Neith-Gau oder Nördlicher Neith-Gau (griechisch: Saites) oder sogarauf das u.ä. Damanhur oder Sile oder Meschesch (Lepidotonpolis)

siehe dazu außer den Forumslexikon auch bei:Bonnet, Reallexikonder ägypt. Religionsgeschichte S87ff. Stichworte Behdet und Behedti
> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2008 um 12:21:28  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Stele Thutmosis I. - Louvre 199 
« Antwort #7, Datum: 20.08.2008 um 10:58:51 »   

Hallo manetho,

deine Angaben sind leider nicht nachvollziehbar. Das Forumslexikon erklärt nicht warum du auch Stätten oder den kompletten 4./5. u.ä. Gau als Herkunftsort vermutest. Im betreffenden Eintrag wird Behedeti nicht einmal erwähnt. - Das Forumslexikon hilft also hier nicht weiter.

Lediglich auf Bonnet hinzuweisen, finde ich wenig hilfreich. Man kann nicht vorraussetzen das jeder Leser hier das Buch im Zugriff hat. Und ob man sich die Stelle nun per Fernleihe besorgen möchte, lässt sich ohne eine Andeutung, was man dort finden könnte, nur schwer entscheiden.

Da das Buch bei mir im Regal steht kann ich sagen, dass man mit dem Hinweis auf die richtige/gängige Richtung kommt. Der Eintrag erwähnt nämlich die Flügelsonne.

Die Flügelsonne ist deutlich über der Schreibung Behedet = bHdt abgebildet. Ein Falkenflügelpaar zwischen der Sonnenscheibe, zumeist noch von einem Uräenpaar umschlungen. Die Beischrift bHdt bei jedem der beiden Flügel setzen diese mit den Landeshälften gleich (so LÄ II, Sp. 277-78). Hier spielt es dann eventuell eine Rolle, dass der Ortsname Behedet von mehreren Orten getragen wird. Edfu ist hierbei das südliche Behedet, Tell el-Belamun das nördliche Behedet - Dualismus. Vielleicht sollte man an dieser Stelle auf eine einfache Übersetzung verzichten, besonders wenn dies wie in der verlinkten Wikipedia-Darstellung auf beiden Seiten nur auf Edfu verweist. Edfu ist Synonym einer Thronstätte - aber nicht die Einzige und nicht sicher lokalisiert.
Der Horus von Behedet (bHdw = Thronsitz) ist der Horus von der Thronstätte. Laut LÄ I, Sp. 683 ist es unsicher ob die "Thronstätte" tatsächlich lokalisierbar ist. Am gängigsten ist die Gleichsetzung mit Edfu.
Die Schreibung bHdt gehört also zur Flügelsonne dazu und sagt nichts über den Entstehungsort oder Aufstellungsort der Stele aus.
Die Flügelsonne mit dazugehörigen Beischriften ist häufig über Darstellungen des Königs (Ersatzweise auch über seinen, ihn vertretenden Namen - hier die Kartusche Thutmosis I.) abgebildet. Oft auch in Stelengiebeln (wie der fraglichen Stele), über Tempeltoren, an Decken (z. Bsp. Gräber im KV) zu finden ist sie u.a. Symbol des göttlichen Königtums. Symbol des Staats- und Herrschaftsbegriffes und Schutzmacht des Königtums, zugleich ein Bild der Gottverbundenheit des regierenden Königs. Alles was die Flügelsonne bekrönt und umspannt ist in den Herrschafts- und Ordnungsbegriff einbezogen (nach LÄ II. Sp. 278).

@Nefer-Aton - genaueres zur Stele oder seinem Inhaber kann ich dir leider nicht liefern.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2008 um 15:18:33  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Stele Thutmosis I. - Louvre 199 
« Antwort #8, Datum: 20.08.2008 um 19:51:44 »   

Liebe Leute,

"199" ist alles Mögliche, nur keine Inventarnummer!

Bei der Stele handelt es sich um "Louvre E13063"; sie gehört dem @rj-dw-Ra "Khérédourê" (in französischer Umschreibung). Einen Titel konnte ich im Text nicht erkennen; im übrigen die übliche Opferformel Htp-dj-nsw. Auf der Stele ist dargestellt und im Text beschrieben, daß sein Bruder +Hw.tj ein Opfer übergibt, damit "sein Name lebendig erhalten bleibe" [s.anx rn=f in der rechten Spalte]. Im unteren Register wird Khérédourês Familie aufgeführt. - Den Namen konnte ich (noch) nicht in Ranke, Personennamen finden.

In der Datenbank des Louvre findet sich nur ein kurzer Text ohne Abbildung: Khérédourê reçoit une offrande de sa famille

Daß es sich tatsächlich um unsere gesuchte Stele handelt, kann über den Photodienst der französischen Museen einwandfrei nachgewiesen werden. Bitte in die Suchmaske unter "Recherche simple" den Namen "Kheredoure" eingeben.

Material- und Größenangaben sind dort ebenfalls zu finden.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 20.08.2008 um 10:58:51  Gehe zu Beitrag
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