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   Suchspiel Karnak - das xxxste plus (12)
  Autor/in  Thema: Suchspiel Karnak - das xxxste plus
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Suchspiel Karnak - das xxxste plus loeben002.jpg - 93,07 KB
« Datum: 27.04.2010 um 17:08:25 »   

Auch wenn andere Suchspiele noch etwas offen sind, möchte ich hier etwas dazwischenschieben.

Das Foto stammt aus Karnak.
Vollbild


Foto: nauna (leider 1,5 MB damit man im Vollbild auch die Details erkennt)


Ich hätte gerne verschiedenes gewusst:
  • aus welchem Raum stammt das Bild
  • wie datiert es
  • was wird dort dargestellt


Wenn jemand ausser der Lage des Raumes, auch noch dessen Namen kennt - dann könnte er vielleicht auch erläutern warum der Raum so genannt wird. Vielleicht ist die dafür ausschlaggebende Szene auch im Bild vorhanden?

Zur Deutung des, zugegebenermaßen schlechten, Reliefs füge ich dem Post noch eine Zeichnung davon an.
Es handelt sich um eine Rekonstruktionszeichnung von Chr. Loeben, publiziert in seinem Aufsatz Thebanische Tempelmalerei -- Spuren religiöser Ikonographie, in: La peinture égyptienne, 111-120.

Viel Spass
nauna

NB: ich beantworte dieses mal nur Fragen die hier über den Thread laufen. Traut euch ...
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Suchspiel Karnak - das xxxste plus 
« Antwort #1, Datum: 27.04.2010 um 17:26:45 »   

Sind dir die schönen Fotos ausgegangen?
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2010 um 17:08:25  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Suchspiel Karnak - das xxxste plus 
« Antwort #2, Datum: 27.04.2010 um 17:27:41 »   

zu dem Teil schon

allerdings sind nicht nur schön erhaltene Reliefs spannend
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2010 um 17:26:45  Gehe zu Beitrag
Mencheperre  maennlich
Member

  

Re: Suchspiel Karnak - das xxxste plus 
« Antwort #3, Datum: 27.04.2010 um 18:59:52 »   

Ich geb jetzt Mal n Typ ab, das ganze stammt aus der Zeit des Thutmosis III und ist irgendwo im Raum der von ihm errichteten Pylone zu lokalisieren.

MFG
Mencheperre
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2010 um 17:27:41  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Suchspiel Karnak - das xxxste plus 
« Antwort #4, Datum: 27.04.2010 um 21:31:57 »   

Der Datierung stimme ich zu, der örtlichen Zuordnung aber nicht.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2010 um 18:59:52  Gehe zu Beitrag
nfrw  weiblich
Member

  

Re: Suchspiel Karnak - das xxxste plus 
« Antwort #5, Datum: 28.04.2010 um 10:04:09 »   

Ich habe das Relief schon einmal gesehen. Es hat etwas Ähnlichkeit mit der Pylondarstellung im Luxortempel, obwohl es so zerstört ist.
Es war wohl in einer der Räume dieser nördlichen Kammerreihe im Bereich des Mittleren-Reich-Hofes.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2010 um 21:31:57  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Suchspiel Karnak - das xxxste plus 
« Antwort #6, Datum: 28.04.2010 um 11:41:55 »   

Nicht doch die südliche Kammerreihe?
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2010 um 10:04:09  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Suchspiel Karnak - das xxxste plus 
« Antwort #7, Datum: 28.04.2010 um 12:10:14 »   

Lieber Haremhab,

Zitat:
Niocht doch die südliche Kammerreihe?

sooooooooooo schlecht ist mein Foto doch nun auch nicht.

Die südliche Kammereihe ist doch quasi nicht mehr existent, wie mein Foto zeigt:

- Vollbild -


Die Nordkammern als Lokalisation des Reliefs sind schon korrekt. Genauer gesagt handelt es sich um den ersten Raum im Westen des Kammersystems, das Thutmosis III. in seiner letzten Bauphase in Karnak hat errichten lassen:

Plan aus Burgos, Franck; Larché, Francois: La chapelle Rouge : le sanctuaire de barque d'Hatshepsout, Vol. 2, Paris 2008


Der Pfeil überdeckt den Anbringungsort des Reliefs auf der östlichen Nordwand des Raumes.
Ein südliches Gegenstück zu diesen Kammern existiert(e) nicht.

Ein Hinweis zur Datierung des Raumes gibt uns auch die Kartusche der Inschriftenreihe:

- Vollbild -

Ein Hinweis, den uns Mencheperre schon gegeben hatte.

Somit hätten wir Lage und Datierung.
Offen bleibt noch eine Beschreibung der Darstellung und eine Benennung des Raumes, der sich von den nachfolgenden Räumen in seiner Interpretation des Zwecks deutlich unterscheidet.

Machen wir weiter?

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2010 um 11:41:55  Gehe zu Beitrag
Mencheperre  maennlich
Member

  

Re: Suchspiel Karnak - das xxxste plus 
« Antwort #8, Datum: 28.04.2010 um 18:15:32 »   

Hallo,

Bei dem genannten Raum handelt es sich um das Goldhaus "House of Gold"(nach Blyth 2006)
Zitat:
It is known that the function of a House of Gold was to endow statues with divine life through the performance of various ceremonies including, in particular, the Opening of the Mouth (Blyth 2006, s.90f)
Die Szene ist eine Errichtung des Obeliken und oder eines Flaggenmasten.

MFG
Mencheperre
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2010 um 12:10:14  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Suchspiel Karnak - das xxxste plus 
« Antwort #9, Datum: 29.04.2010 um 00:41:52 »   

Ich möchte hier nur kurz ein Zitat bringen:

Zitat:
Der Begriff Goldhaus ist nicht mit der Bezeichnung für ein Schatzhaus gleichzusetzen. Das Goldhaus dient vielmehr als Ort, an dem die fertig gestellte Tempelausstattung in speziellen Riten belebt wurde. Hier wurde z.B. an Statuen, die direkt aus den Werkstätten in das Goldhaus verbracht wurden, das Mundöffnungsritual vollzogen, damit diese nach altägyptischer Vorstellung funktionsfähig wurden und im Tempel aufgestellt werden konnten.

aus Arnulf Schlüter: Sakrale Architektur im Flachbild: Zum Realitätsbezug von Tempeldarstellungen, Wiesbaden 2009 S. 409

Wichtiges Ritual in diesem Raum scheint demnach die Mundöffnung zu sein.
Der schlechte Erhaltungszustand der Reliefs erleichtert einem das Auffinden der entsprechenden Szene nicht gerade. Auch, ist sie nur noch rudimentär erhalten.

- Vollbild -

Der rote Pfeil verweist auf das Mundöffnungsgerät.

Claude Traunecker, der den Raum als Goldhaus identifizierte hat in seiner Publikation des Raumes (Le "Château de l'Or" de Thoutmosis III et les magasins nord du temple d'Amon, CRIPEL 11 (1989), 89-111) diese Szene gezeichnet und rekonstruiert.

- Vollbild -

Traunecker, S. 96


Der König vollzieht hier das Mundöffnungsritual an der wsr-HAt-Barke.
Demnach wäre im ersten Raum dieser Kette von kleinen Räumen das Tempelinventar "funktionsfähig" gemacht worden, bevor es in die dahinterliegenden Magazinräume verschwand oder im Tempel zur Anwendung kam.

Die Funktionszuweisung des Raumes durch Traunecker scheint in der ihm folgenden Literatur unwidersprochen zu sein.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2010 um 18:15:32  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Suchspiel Karnak - das xxxste plus 
« Antwort #10, Datum: 29.04.2010 um 11:01:26 »   

Es ist schon erstaunlich, was sich so alles in einem kaputten Stück Relief einer Kammer abseits der Laufwege des Tempels verbirgt.

Die Beamtenreihe, rechts im Relief, ist lt. Helck (Verwaltung, S. 21) der früheste, sichere Beleg für ein geteiltes Wesirat im NR.

So finden wir den Wesir Oberägyptens in der oberen Reihe der Beamten:

- Vollbild -

zu erkennen an seiner Amtstracht und der Beischrift

und in der unteren Reihe der Wesir Unterägyptens

- Vollbild -

mit der Beischrift


Zur Verdeutlichung der Inschriften noch die Zeichnung aus Traunecker  (Le "Château de l'Or" de Thoutmosis III et les magasins nord du temple d'Amon, CRIPEL 11 (1989)S. 101)

- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2010 um 17:08:25  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Suchspiel Karnak - das xxxste plus 
« Antwort #11, Datum: 30.04.2010 um 08:00:37 »   

Wenden wir uns nun der Architekturdarstellung zu.
Zur Orientierung eine Zeichnung des Bereiches aus Pillet: Deux représentations inédites de portes ornées de pylônes, à Karnak, BIFAO 38/1939, p. 239-251


Ohne Probleme lassen sich die Standstatuen rechts und links vom Tor erkennen.


Um zu sehen, dass beide unterschiedliche Kronen tragen, muss man links schon genauer hinschauen.

- Vollbild -


Gut erhalten ist die rechte Krone. Uns zeigt sich die weiße Krone Oberägyptens.
Die Reste der linken Krone habe ich mit Pfeilen markiert, versucht ihren markanten Verlauf zu verfolgen. Dieser ist uns gerade soweit erhalten, dass wir den kantigen Rücksprung und dann eine leicht gerundete Steigung erkennen können. Dies lässt eine Identifizierung als Doppelkrone zu.

Die Detailfotos entstammen dem Eingangs verlinkten Bild. Es ist also möglich, über dieses Bild das Relief genau zu betrachten.

Dass diese Statuen auf Sockel stehen, lässt sich lediglich über die Propotionen der Statuen und ihre dann zu rekonstruierende "Fußhöhe" erahnen. - Abgesehen von der Art der Darstellung natürlich ....


(Hier musste ich leider auf eine Ansicht aus einem anderen Foto zurückgreifen) ... dem unbekannten/unbenannten Füller in den Händen von Steinstatuen - gekennzeichnet durch den Pfeil.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2010 um 11:01:26  Gehe zu Beitrag
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