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   Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera? (20)
  Autor/in  Thema: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera?
Holger  maennlich
Member



Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera? 
« Datum: 28.10.2021 um 01:39:26 »   

Vor einigen Wochen veröffentlichte ich ein Poster zum Thema Kreutz-Kometen, wo die Nut-Deckenreliefs im Uabet (Wabet) und Hypostyl des Hathor-Tempels in Dendera als ergänzende Illustration verwendet wurden. Diesen beiden Reliefs zeigen ein Bündel von Strahlen bestehend aus Dreiecken, deren Spitzen Richtung Sonne zeigen. Das scheint eine abstrakte Version einiger späterer Papyrus-Zeichnungen zu sein, wo statt Dreiecken, Blumenkelche Verwendung fanden.

Aber es könnte auch sein, daß damals der Kreutz-Strom eine höhere Kometen-Frequenz als heute mit 1 Komet alle 2 Tage hatte oder deutliche hellere Kometen produzierte. In den letzten hunderten Jahren waren nur C/1965 S1 (Ikeya-Seki) und C/2011 W3 (Lovejoy) mit bloßem Auge sichtbar.

In einem englischsprachigen Forum erhielt ich eine Liste von Literatur, habe mich soweit möglich dort durchgelesen, aber nichts ausser "Geburt der Sonne" zu diesem speziellen Theme gefunden. Kann aber sein, dass ich etwas übersehen habe. Auf Anfrage kann ich den Link zu dem Forum hier posten, oder einfach nach Kreutz Comets Dendera im Netz suchen.

Fragen / Diskussion:
  1. Wie wird dieses Strahlenbündel klassischerweise gedeutet? Ich sehe es als Bewegung in Richtung Sonne. Die Dreiecke kann man selbstverständlich auch als verkleinerte Abbildungen der stürzenden Linien sehen, die Sonnenstrahlen an Wolken produzieren. Aber das Phänomen wird eigentlich bereits durch die V-Form des gesamten Strahlenbündels repräsentiert.
  2. Deutung der Kombination aus Blumenkelch und Schlange, die im Hypostel-Relief direkt neben dem Strahlenbündel liegt?
  3. Repräsentieren die 2 direkt neben dem Bündel liegenden Barken im Hypostel-Relief, einmal mit 2 Personen und mit 3 Personen, die 2 inneren und 3 äusseren (sichtbar für Altägypter) Planeten?
  4. Was repräsentieren die beiden "Bäume" oder Flammen im Uabet-Nut-Relief? Gelb im Bild markiert.


Photos:


Bitte Photo-Copyrights beachten, falls Bilder einzeln kopiert weiterveröffentlicht werden.
« Letzte Änderung: 28.10.2021 um 01:51:59 von Holger »
Lolli2u  maennlich
Member



Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera? 
« Antwort #1, Datum: 29.10.2021 um 16:06:27 »   

Meiner Meinung nach sollte man die Strahlenbündel des Uabet Reliefs im Kiosk des Tempels der Hathor zu Dendera unbedingt klassisch als Sonnenstrahlen deuten, denn die dort im vorangehenden Bilderzyklus gezeigten und genannten Götter, sowie ihre Anwesenheit auf der Sonnenbarke und ihr Kampf gegen die ebenfalls gezeigte Schlange Apophis, verweisen doch ganz klar auf die im Unterweltsbuch Amduat geschilderte nächtliche Barkenfahrt der Nachtsonne.

Die Darstellung eines Kometen konnte meines Erachtens bislang nur Gerald Wainwright 1928 auf den Säulentrommeln im Tempel des Amun in Karnak plausibel nachweisen, wo er den Text zu der von Feuer umloderten schwarzen Kugel wie folgt ausführt : "Harachte, einziger Gott, König der Götter, er geht (dieses Mal) im Westen auf, (denn) er sendet (von dort) seine Schönheit, seine schwarze Kugel." Vermutlich handelt es sich um den Kometen Phaethon, welcher kurz nach 1200 v. Chr. in der nördlichen Hemisphäre einschlug und damit die große Wanderung der Illuyanka und den Seevölkersturm auslöste.  

Quelle : Wainwright, Gerald Avery : The Aniconic Form of Amon in the New Kingdom. In : Annales du Service des Antiquités de l'Egypte, Numéro XXVIII, Le Caire 1928, S. 175 - 189. Siehe ebenda insbesondere die Seiten 183 - 187.  

Siehe dazu auch : Wainwright, Gerald Avery : The relationship of Amun to Zeus and his connection with meteorites. In : The Journal of Egyptian Archaeology, Vol. 16, London 1930, S. 35 - 38.

Gewunken Lolli
« Letzte Änderung: 29.10.2021 um 16:37:17 von Lolli2u »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2021 um 01:39:26  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera? 
« Antwort #2, Datum: 30.10.2021 um 12:00:58 »   

Lieber Holger,

es ist sicher faszinierend, für astronomische Phänomene Beispiele aus alten Kulturen zu finden, aber man begibt sich dabei schnell auf ein gefährliches Glatteis!

Was Ägypten betrifft, haben astronomische Beobachtungen zur Festlegung der Zeitrechnung gedient; weniger zur Navigation, da die Ägypter kaum Hochseeschifffahrt betrieben haben.

Zu dem Thema heißt es im Stichwort "Kosmische Erscheinungen" im "Lexikon der Ägyptologie", Bd. III, Sp. 746-747 (= LÄ III, 746-747):

Zitat:
Von unregelmäßig vorkommenden kosmischen Erscheinungen erfahren wir erst in der Spätzeit, so von Mond- und Sonnenfinsternissen, die man entweder Finsternis (knHw) nannte, oder mit dem Ausdruck "Es verschluckt der Himmel die Sonnenscheibe" (am tA p.t pA jtn) bezeichnete. Vielleicht ist auf einer Stele Thutmosis' III. ein Komet erwähnt.

(Auf den letzten Satz komme ich später noch einmal zurück.) Die Ursache liegt in dem begründet, was die Ägyptologen unter dem Begriff "Aufzeichnungsbedürfnis und -meidung" (LÄ I, 556-559) diskutiert haben:

Zitat:
... man muß sich vor Augen halten, daß alles Aufzeichnen ein Verewigen des Aufgezeichneten bedeutet. ... Durch Aufzeichnen entsteht eine zweite bleibende Wirklichkeit; sie im Sinne der Weltordnung (Maat) zu gestalten, lag in der Möglichkeit des Aufzeichnenden, indem er Ereignisse überging, die zwar real, aber der Ordnung zuwiderlaufend waren (Königsmord, Krankheit, u.a.m.).

Als der "Ordnung zuwiderlaufend" muss man wohl auch die Sonnen- und Mondfinsternisse sowie Kometen oder ähnliche ungewöhnliche Himmelsereignisse betrachten.

Diese Überlegungen sprechen schon allein gegen die Interpretation der Darstellung im Dendera-Tempel als Kometen. Die von Dir herangezogenen Abbildungen zeigen die Göttin Nut, die als Personifikation des Himmels gilt. Die Bewegungen der Himmelskörper werden in einen irdischen Kontext übertragen. Nut verschlingt die Sonne am Abend, die während der Nacht ihren Leib durchwandert, um am Morgen von ihr wiedergeboren zu werden. Das ist oft dargestellt, nicht nur in diesem Tempel. Das gleiche gilt auch für die Sterne.

Sonnenstrahlen finden wir nicht nur in der Amarna-Zeit, wo sie als von der Sonnenscheibe ausgehende Striche mit Händen dargestellt werden, die ein Anch-Zeichen halten, sondern auch später in den sog. mythologischen Papyri der Ramessiden-Zeit. Zwei Beispiele, die ich der Publikation von Alexandre Piankoff, Mythological Papyri, New York, 1957 entnommen habe, habe ich angehängt.

Im Papyrus des Ta-Shed-Khonsu liegt der Verstorbene auf einer Löwenbahre, an seiner Seite die Göttinnen Isis und Nephthys. Darüber eine Sonnenscheibe mit geflügelten Udjat-Augen, an denen Uräen mit der Weißen Krone des Südens hängen. Die Sonnenstrahlen sind hier nicht als durchgängige Linien, wie in der Amarna-Zeit, sondern gepunktet gezeichnet.

Der Papyrus des Pa-di-Amon stellt die Sonnenstrahlen nicht nur als Punkt-Linien, sondern auch als Folge von Sternen und Sonnenscheiben (so deute ich die Kreise) dar, die sich abwechseln.

Was also auffällt, ist die Auffassung eines Sonnenstrahls als eine Folge diskreter Teile oder Teilchen, das, was wir auch in den Darstellungen des Dendera-Tempels finden, dort mehr als Folge von dreieckig geformten Elementen.

Ich konnte in meinen Recherchen bisher nichts in der ägyptologischen Literatur finden, was sich ausführlicher mit den Sonnenstrahlen befasst. Es ist doch eigentlich bemerkenswert, dass die Alten Ägypter die Idee eines Strahles entwickelten, um das Sonnenlicht zu beschreiben und abzubilden. Vielleicht liegt dem die Beobachtung zugrunde, wie das Sonnenlicht durch Baumzweige oder Gebüsche fiel.

Wie dem auch sei: Im Dendera-Tempel sind Sonnenstrahlen abgebildet. Andere Interpretationen sind m.E. schwer zu begründen.

Auf Deine anderen Fragen komme ich später zurück.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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> Antwort auf Beitrag vom: 29.10.2021 um 16:06:27  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera? Ein_Sternenwunder_in_Urk_IV_1238-1239.jpg - 397 KB
« Antwort #3, Datum: 30.10.2021 um 18:31:25 »   

Hallo,

in meinem letzten Posting wurde eine Stele Thutmosis' III. erwähnt, in der vielleicht ein Komet beschrieben wurde.

Es handelt sich um die Gebel-Barkal-Stele, die jetzt im "Museum of Fine Arts" in Boston ist. In den Zeilen 33-37 findet sich die Beschreibung, der man nun den Titel "Ein Sternenwunder" gegeben hat. Die Hieroglyphen aus Urk. IV, 1238-1239 habe ich angehängt, für die Fans, die den Originaltext lesen wollen. Bei einem Wachwechsel in der Nacht passierte folgendes:

Zitat:
Es war die zweite Stunde, da ging ein Stern auf südlich von ihnen. Nie geschah etwas Ähnliches. Er strahlte aber gegen sie an seiner richtigen Stelle. Da konnte keiner bestehen ... usw.

Mit anderen Worten: Thutmosis III. nahm es als positives Omen für sich in seinem Kampf gegen die Fremdlandbewohner. - Wer will, kann sich an einer Übersetzung der ganzen Passage versuchen. Die Stele selbst ist ziemlich lang.

Die Beschreibung ist denkbar knapp. Dennoch wurde die Interpretation "Komet" im bereits genannten "Lexikon der Ägyptologie" angezweifelt: Im Eintrag "Meteor" (LÄ IV, 117-118) hält dessen Autor diese Interpretation für unmöglich. Die Plötzlichkeit der Erscheinung und die Beobachtung der scheinbaren Bewegung sprechen für einen Meteoriten. Ein Komet würde im Laufe von Wochen heller und dann wieder schwächer werden. Eine Bewegung in einer einzigen Nacht ließe sich mit bloßem Auge kaum feststellen.

Nach der Durchsicht der ägyptologischen Literatur - soweit  mir möglich - hat gezeigt, dass Wainwrights Überlegung, ob ein Amun-Fetisch in Theben nicht ein Meteorit sein könnte, nicht die Anerkennung der Ägyptologenschaft gefunden hat. Es scheint, dass diese Hypothese vor allem Anhänger unter manchen Nicht-Ägyptologen hat.

Dabei spielt Meteoreisen durchaus eine Rolle im Alten Ägypten. Erst kürzlich konnte nachgewiesen werden, dass ein Dolch Tutanchamuns aus diesem Material besteht. Meteoreisen hieß ägyptisch bjA n p.t "Erz des Himmels" (Wb I, 436.14). In einer kürzlich erschienenen Studie von Martin Odler, Old Kingdom Copper Tools and Model Tools, 2016 kann man lesen:

Zitat:
It has been found out recently that since Egyptian prehistory, Egyptians were able to process meteoritic iron and produce artefacts from it, such as beads from the cemetery of the Naqada culture at Gerza.

Während die vorwiegende Vorstellung vom Himmel die eines Gewässers ist, so gibt es auch die einer "festen Schale (bjA)" (LÄ II, 1215-1218, Stichwort: "Himmelsvorstellungen"). Wenn Eisen vom Himmel fällt, so muss er wohl aus Eisen bestehen, mag die dahinter stehende Auffassung gewesen sein. Um so mehr verwundert es, dass es so wenig Berichte über Sternschnuppen oder dergl. gibt. Vielleicht glaubte der Alte Ägypter, dass es besser sei, lieber darüber nicht zu berichten (siehe mein voriges Posting).

Übrigens konnte ich den von Lolli zitierten Satz in den von ihm genannten Artikeln nicht finden. Vielleicht habe ich etwas übersehen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2021 um 12:00:58  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera? Ra-smA-tAwj.pdf - 526 KB
« Antwort #4, Datum: 31.10.2021 um 12:10:40 »   

Hallo, Holger,

zu Deiner Frage: "2. Deutung der Kombination aus Blumenkelch und Schlange"

Die Frage wird durch die Inschrift, die sich oberhalb der Darstellung befindet, beantwortet. Sie lautet:

Ra-smA-tA.wj Hrj-jb Jwn.t
"Re, der die Beiden Länder vereinigt, der sich inmitten von Dendera befindet"

Die Erläuterungen zu dieser Übersetzung sind in der beigefügten pdf-Datei.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 31.10.2021 um 15:33:41 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2021 um 18:31:25  Gehe zu Beitrag
Holger  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera? 
« Antwort #5, Datum: 01.11.2021 um 01:42:21 »   

Besten Dank für die Antworten und Diskussion!

Lolli:
> Gerald Wainwright 1928 auf den Säulentrommeln im Tempel des Amun in Karnak
> Feuer umloderten schwarzen Kugel
Liest sich eher wie eine totale Sonnenfinsternis. Oder war die Beobachtungsdauer weit länger als die paar Minuten einer Finsternis? Weil bei Kometen und Meteoriten das Plasma um den Kern leuchtet können diese von aussen gesehen nicht dunkel erscheinen. Gegen die Finsternis spricht natürlich das Aufgehen im Westen.

Michael:
> Re, der die beiden Länder vereinigt, der sich inmitten don Dendera befindet
Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit für die Sonne+Strahlen als Objekt was durch die Tafel benannt wurde anstelle der Schlange+Lotusblüte darunter? Denn Re als Schlange symbolisiert ist doch unwahrscheinlich, vor allem wegen der Apophis-Geschichte. Oder wird die Schlange auch an anderer Stelle für Re verwendet? Dann allerdings wäre die Schlange+Blüte das einzige Objekt was nicht durch eine Tafel benannt wurde in der unteren Reihe des rechteckigen Zodiaks. Alle andere tragen ihr Namensschild.

> Gebel-Barkal-Stele
Interessant! Vor allem zu lesen wie detailliert die Beobachter das Ereignis aufzeichnetern. Ich sehe einige Diskussionsn an anderer Stelle, die hier einen Aktivitätsausbruch des Kometen Encke vermuten und daraus dann eine Datierung formuilieren. Aber das halte ich für gewagt, denn Encke hat eine Periode von nur 3 Jahren, so daß meiner Meinung nach keine eindeutige Periodennummer identifiziert werden kann.

> Die Sonnenstrahlen sind hier nicht als durchgängige Linien, [...] sondern gepunktet gezeichnet.
> wie das Sonnenlicht durch Baumzweige oder Gebüsche fiel
Heute ist man dahingehend ebenfalls unentschlossen, je nachdem wen man fragt, und das Licht selbst weiss manchmal nicht wie es sich verhalten soll. Photon, Welle... Nicht daß ich dieselbe Diskussion den alten Ägyptern zuschreiben will, aber interessantes Detail am Rande!
Da stimme ich zu, diese kleinen unzähligen Abbildungen der Sonne selbst im Baumschatten, wie bei einer Lochkamera, könnte tatsächlich der Grund für die gepunktete Darstellung sein.

Der Bezug zur Schifffahrt in meinem Poster ist übrigens nur als Analogie zu verbesserten Sonnensegeln gedacht, wegen des interessanten Details der Seitenschwerter am Schilfboot. Denn ein guter Kiel fehlt den Sonnenseglern bisher. Dominique G.'s weitere Ägypten-Themen find ich persönlich ebenfalls interessant, was ein weiterer Grund war ihn dort zu nennen, seine weiteren Forschungsthemen haben aber nicht direkt mit dem Poster-Thema zu tun.

Ein weiterer Grund warum ich das Dendera-Bild im Poster habe und etwas mehr als normale Sonnenstrahlen sehe: Erst mit dem heliakischen Sirius-Aufgang im Jahr kann theoretisch der Kreutz-Strom vom Erdboden aus gesehen werden. Denn er verläuft visuell zwischen Sirius und der Sonne und nahezu alle Kreutz-Kometen überstehen das Perihel nicht oder sind zumindest danach unsichtbar klein.

Die beiden "Plasma-Bäume" im Uabet dürften einzigartig sein, oder gibt es vergleichbares in anderen Abbildungen?

Es sieht so aus, als ob ich mir den Tempel einmal aus der Nähe ansehen sollte. Bisher bin ich nur 1 Woche in Kairo und direkter Umgebung gewesen...
> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2021 um 12:10:40  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera? Goetter_u_Goettinnen.pdf - 632 KB
« Antwort #6, Datum: 02.11.2021 um 18:42:30 »   

Hallo, Holger,

zu Deiner Frage 3:

Zitat:
Repräsentieren die 2 direkt neben dem Bündel liegenden Barken im Hypostel-Relief, einmal mit 2 Personen und mit 3 Personen, die 2 inneren und 3 äusseren (sichtbar für Altägypter) Planeten?

Antwort: Nein!

Auf der Barke mit 2 Personen sind - von rechts nach links - die Göttinnen Satis (Schreibung wie Sothis) und Anukis zu sehen; das ergibt sich aus den Beischriften. Satis wurde in der Spätzeit mit Sothis verschmolzen; siehe dazu die Arbeit Günther Roeder, Sothis und Satis, in: ZÄS, Bd. 45, S. 22-30 (1908-1909), insbesondere S. 28:

Zitat:
In Dendera (spätptol.-röm.) ist der Übergang vollständig vollzogen: »Satis« kennt man nicht mehr, man schreibt stets [... (%pd.t)] o. ä.

Die drei Personen auf der anderen Barke haben längere Beischriften, die ich nur z.T. erkennen kann. Ich beschränke mich daher auf die Namen. Hier sind sie eindeutig - ebenfalls von rechts nach links - wie folgt zu lesen: Ihi, Hathor und Isis. Hier habe ich nur den Beleg für Ihi angegeben, die beiden anderen Namen sind wie üblich geschrieben.

Ihi ist als Gott weniger bekannt (LÄ III, 125-126, Stichwort: "Ihi"):

Zitat:
... wurde besonders in Dendera als jugendlicher Gott der Musik verehrt, wo er neben Har-Somtus als Sohn der Hathor und des Horus von Edfu gilt.

Für diejenigen, die sich mit Hieroglyphen nicht so auskennen, noch eine Erläuterung: In der Darstellung ist die Schreibrichtung von rechts nach links, während sie im Lexikon der Götter und Götterbezeichnungen standardisiert von links nach rechts ausgerichtet ist. Die Zeichen sind entsprechend gespiegelt.

Einzelheiten zur Übersetzung sind in der beigefügten pdf-Datei.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2021 um 01:39:26  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera? Isched-Baum_in_Dendera.pdf - 256 KB
« Antwort #7, Datum: 02.11.2021 um 22:36:46 »   

Hallo, Holger,

zu Deiner Frage 4:

Zitat:
Was repräsentieren die beiden "Bäume" oder Flammen im Uabet-Nut-Relief?

Auch hierzu findet man eine Antwort im zugehörigen Text. Du wirst sicher fragen: Text? Wo denn? Man kann es kaum erkennen, aber über dem rechten Baum stehen einige Hieroglyphen, nämlich:


jSd

Das ist der sog. Isched-Baum, der im Alten Ägypten eine wichtige Rolle spielte. Im Neuen Reich gibt es Darstellungen, die zeigen, wie der Name eines Pharaos auf die Blätter dieses Baumes geschrieben wird. Damit wird ihm eine lange und glückliche Herrschaft gesichert. Um was für einen Baum es sich genau handeln könnte, ist umstritten.

Im Lexikon der Ägyptologie, Bd. III, 182-183, Stichwort "Ischedbaum" wird die Darstellung aus Dendera so beschrieben:

Zitat:
Als Baum der Sonnenstadt nahm der Ischedbaum auch kosmische Züge auf. So stehen zwei Ischedbäume an den zwei Seiten einer Darstellung der Welt in der Uabet (wab.t) - Kapelle in Dendera.


Die beiden Bäume stehen auf einer übergroßen Hieroglyphe:


Dw  "Berg" (Wb V, 541-545)

Von den verschiedenen Bedeutungen, die das Wörterbuch aufzählt, kommen hier in Frage: "Berg, Gebirge neben Himmel, Erde, Wasser u.ä. als Teil der Welt" (Wb V, 541.8) oder hier vielleicht noch passender: "Aufgang der Sonne oder ihr Untergang über dem Berge" (Wb V, 542.2-3).

Wir müssen daher - wie das LÄ - annehmen, dass in der Uabet die altägyptische Sicht der Welt dargestellt werden soll: Die Göttin Nut als der Himmel, der Berg mit den (heiligen) Ischedbäumen die Erde, die von den Strahlen der aufgehenden Sonne beschienen wird.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2021 um 01:39:26  Gehe zu Beitrag
Holger  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera? 
« Antwort #8, Datum: 03.11.2021 um 07:49:51 »   

Michael: Besten Dank erneut, denn für Leser wie mich ohne Hieroglyphenwissen sind die Namensschilder ebensolche

2er und 3er Barke:
> Satis, Anukis

Ok, ich hätte hier nicht so ignorant sein sollen bezüglich der Namensschilder in diesem einzigartigem antiken Bildmuseum. Satis (Sirius) und Anukis (Nil), ergeben hier Sinn, da stimme ich zu. Vor allem wenn man die Krabbe hinter dem Strahlenbündel einbezieht, die den Zeitpunkt im Jahr definiert, wenn die Sonne im Sternbild Krebs liegt, also damals, Mitte Juli, zur Zeit des Siriusaufgangs und des darauffolgenden Nilhochwasssers, was schön in der Figur des Anukis zu sehen ist.

> Ihi, Hathor, Isis

Ihi is beachtenswert wegen der überaus einfachen Hieroglyphe Maatfeder + Seil_in_interessanter_gewundener_Schlaufenform. (Ich will hier nicht weiter auf die Form des Seils eingehen, das sei jedem selbst überlassen und es gibt Foren die darauf spezialisiert sind.)

> Isched-Baum
> Hieroglyphe Berg

Also tatsächlich ein überaus wichtiges Symbol und Einzelstück bezüglich Mythologie, abgesehen davon wenn Ra es zeitweilig zweiteilt. Wirklich so selten, dass sogar ein englisches Wort dafür fehlt! Für einen biologischen Busch ist er aber etwas trocken, ohne Blätter, zumindest in dieser originalen Darstellung und die Zweige sehen merkwürdig ausgerichtet aus, eher wie Flammen. Eventuell dasselbe Objekt, was in Exodus 3,2 beschrieben wurde, der scheinbrennende Busch? Der Isched und Exodus-Busch stehen beide einzeln auf Hügelkuppen wo bei extremen Wetter Elmsfeuer in trockener Luft vorstellbar sind.

Zum Blumenkelch + Schlange erneut:

> "Re, der die Beiden Länder vereinigt, der sich inmitten von Dendera befindet"

Ich sehe Re als die Sonne + Strahlenbündel und den Blumenkelch + Schlange dann als klassischer Apophis, der ja bekannterweise Re's Begleiter in der Nacht ist und in oft versucht anzugreifen. Eigentlich eine gute Beschreibung für einen Kometen, der in die Sonne stürzt, wie es nahezu jeder Kreutz-Komet heutzutage macht, ein neuer alle 2 Tage, allerdings ohne Koronograph im Weltraum unsichtbar für uns, abgesehen von den wenigen grossen Kreutz-Kometen, die tatsächlich mit blossem Auge sichtbar waren, jedoch zumindest bei den letzten 2 Exemplaren der Sonne wieder entkamen.

Kann Re + Apophis hier vollkommen ausgeschlossen werden, oder wäre es aktzeptabel die Kombination aus Scheibe + Strahlenbündel + Schlange + Blumenkelch so zu sehen?
> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2021 um 22:36:46  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera? Sonnenbarke_etc.pdf - 1,79 MB
« Antwort #9, Datum: 06.11.2021 um 23:36:24 »   

Hallo, Holger,

ich will nur auf einiges eingehen, was Du geschrieben hast.

Zitat:
Vor allem wenn man die Krabbe hinter dem Strahlenbündel einbezieht, die den Zeitpunkt im Jahr definiert, wenn die Sonne im Sternbild Krebs liegt ...

Der Krebs spielt in der ägyptologischen Mythologie keine Rolle. Er ist überhaupt nur zweimal dargestellt, unter den Meerestieren bei der Puntexpedition der Königin Hatschepsut. Vielleicht sind es auch Hummer. (Lexikon der Ägyptologie, Bd. III, Sp. 765, Stichwort: "Krebs") Damit entfällt auch die Assoziation zum Sternbild Krebs.


Dargestellt ist der Skarabäus, der gleichzeitig als Hieroglyphe (L1 der Gardiner-Liste) phonetisch xpr "werden, entstehen" (Wb III, 260 ff) gelesen wird. Davon abgeleitet ist #prj "Chepre", der Name des Sonnengottes als  jugendliche "Morgensonne".

Der Ischedbaum auf der Hügelhieroglyphe ist ebenfalls eine vergrößerte Hieroglyphe der Spätzeit, nämlich M1B der extended library (siehe hierfür und für das folgende Thema die pdf-Datei).


Zitat:
Ich sehe Re als die Sonne + Strahlenbündel und den Blumenkelch + Schlange dann als klassischer Apophis (...) Kann Re + Apophis hier vollkommen ausgeschlossen werden?

Antwort: Ja!

Seit alter Zeit und auch in diesem Tempel werden Götter, Könige und Personen fast stets durch Namen und Beischriften identifiziert. Ich habe als Beispiel die Darstellung der Sonnenbarke aus dem Grab Ramses' I. genommen. Alle betroffenen Wesen sind durch Namen gekennzeichnet. Unterhalb der Sonnenbarke befindet sich Apophis mit seinem ägyptischen Namen aApp.

Wie man sieht, spielen Schlangen eine große Rolle: Apophis ist die feindliche Schlange, während die Mehen-Schlange den Sonnengott beschützt, indem sie seine Kajüte umringelt. Vor ihm aufgerichtet ist eine weitere Schlange, ohne Namen. Dazu schreibt Erik Hornung, Das Buch von den Pforten des Jenseits, Bd. II: Übersetzung und Kommentar, 1980. S. 55:

Zitat:
Eine weitere, stets anonym bleibende Schlange richtet sich direkt vor dem Sonnengott auf, innerhalb des Schreines. Vielleicht ist hier die Diadem-Schlange als ein weiteres Attribut des Gottes gemeint, als "variation matérielle" des üblichen Uräus.

In einer anderen Darstellung, aus dem Amduat im Grab Sethos' I., hält der Sonnengott die Schlange sogar in seiner Hand wie sonst das Was-Szepter.

In Dendera steht zur Erläuterung des Blumenkelches mit Schlange "Re, der die Beiden Länder vereinigt, der sich inmitten von Dendera befindet". Die Schlange muss daher, wie früher, als Attribut des Sonnengottes betrachtet werden.

Abschließend habe ich eine Stele aus dem Louvre angehängt, die der 22. Dynastie zugeordnet wird. Vom Gott Re-Harachte gehen Strahlen in Form von Blumenkelchen aus. Man könnte daher denken, dass die Strahlen im Dendera-Tempel ebensolche Blumen sind. Das ist vielleicht spekulativ, aber zumindest viel wahrscheinlicher als die Annahme, es handle sich um Kometen oder dergl.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 03.11.2021 um 07:49:51  Gehe zu Beitrag
Holger  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera? 
« Antwort #10, Datum: 11.11.2021 um 02:21:04 »   

> Skarabäus

Das war auch mein erster Gedanke, weil die Trennlinie zwischen den beiden Flügeldecken eingezeichnet ist. Aber der Körper vor den Flügeln is merkwürdig kurz. Auf https://sailingstonetravel.com/dendera-temple-of-hathor wird es auch als Krabbe interpretiert, zwar keine wissenschaftliche Seite, aber sie erwähnt Diskussionen einiger Ägyptologen des 19. Jahrhunderts, die ebenfalls das Sternbild Krebs hier sehen. Dort zwar anders gedeutet als Referenz des Sternbilds zum Frühlingsäquinoktium wobei ich es als Zeitpunkt innerhalb eines beliebigen Jahres sehe wenn die Sonne durchs Sternbild Krebs zieht.

In S.A. Mackey, The Two Zodiacs of Tentyra, and the Zodiac of Thebes, Norwich, 1832, wird in diesem Hypostyl-Zodiac ebenfalls Krabbe = Skarabäus angesehen, siehe https://blavatskyarchives.com/mackeysd/mackeysd.html#crab .

> Schlangen

Danke für die Details! Bei so vielen unterschiedlichen Schlangen hätte der antike Künstler doch wenigstens diese mit Namensschild versehen können Aber verständlich, wenn diese im Zusammenhang mit Re vorkommen kann.

> Vom Gott Re-Harachte gehen Strahlen in Form von Blumenkelchen aus.

Ja, hier stimme ich zu, das sieht eher wie eine Abbildung von Sonnenstrahlen aus in dem Sinne, dass die Sonne strahlt wie eine helle Blüte. Aber alle diese späteren Zeichnungen scheinen von Künstlern hergestellt zu sein, die Pflanzen oder Tiere oder sonstiges aus ihrer täglichen Umgebung als Vorlage verwendeten. Die abstrakten Formen der ältesten Abbildungen im Tempel gingen verloren.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.11.2021 um 23:36:24  Gehe zu Beitrag
Holger  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera? 
« Antwort #11, Datum: 11.11.2021 um 22:12:16 »   

Welche klassische Bedeutung hat denn diese Hieroglyphe aus Scheibe + 3 "Beinen", oberhalb des Namenschilds für Ihi im rechteckigen Zodiak? Sieht so ähnlich aus wie Gardiner S16, aber die Struktur der 3 "Beine" ist gröber und gebogen. F31 und F31A haben ähnliche Beine, aber keine Scheibe.

Online Gardiner-Liste: https://en.wikipedia.org/wiki/Gardiner%27s_sign_list
> Antwort auf Beitrag vom: 11.11.2021 um 02:21:04  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member



Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera? 
« Antwort #12, Datum: 12.11.2021 um 08:38:49 »   

N8



wbn
> Antwort auf Beitrag vom: 11.11.2021 um 22:12:16  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera? Tierkreissternbilder_in_Dendera.pdf - 2,02 MB
« Antwort #13, Datum: 12.11.2021 um 22:49:53 »   

Hallo, Holger,

angeregt durch Deine Fragen habe ich in meinen Unterlagen nach weiteren Abbildungen von Sonnenstrahlen gesucht und sie auch gefunden (siehe beigefügte pdf-Datei). Danach sind sie seit der Ramessidenzeit (die Abbildungen aus den mythologischen Papyri hatte ich früher angegeben) bis zur griechisch-römischen Zeit nicht als durchgehende Strahlen, sondern gepunktet, gestrichelt oder in Form von Blumenkelchketten dargestellt worden. Damit steht Dendera ganz und gar in der alten Tradition.

Skarabäus - Krebs

Hier muss ich meine frühere Aussage korrigieren!

Dazu musste ich die Darstellung im Dendera-Tempel im Kontext betrachten. Eine Übersicht über die gesamte Decke mit ihren astronomischen Darstellungen in der Vorhalle des Dendera-Tempels ist sehr schön in der Description de l'Égypte, Antiquités, Bd. IV, Tf. 18 in Umzeichnung wiedergegeben. Ganz links und ganz rechts ist jeweils Nut zu sehen, wie sie die Sonne am Abend verschlingt und am Morgen wiedergebiert. Dabei rahmt sie jeweils zwei Register ein.

Diese sind ebenfalls in der Description de l'Égypte im gleichen Band auf Tf. 20 als Umzeichnung vorhanden. Sie enthalten Götter mit ihren Beischriften sowie Schriftbänder, die die Register umgeben. In der unteren Darstellung sieht man nun im oberen Register die Sternbilder des Tierkreises von Löwe bis Steinbock (von rechts nach links), in der oberen Darstellung, die auf dem Kopf steht, sieht man die anderen Sternbilder des Tierkreises von Wassermann bis Krebs (diesmal von links nach rechts).

Mit anderen Worten: Es handelt sich tatsächlich um die Darstellung eines Krebses! Diese ganzen Tierkreisbilder sind nicht original ägyptisch, sondern entstammen dem griechisch-römischen Einfluss. Wie sie in die ägyptische Götterwelt integriert worden sind, kann man an den Detailaufnahmen von Stier, Widder und Fische sehr gut erkennen. (Dies und das folgende in der pdf-Datei)

Einer Arbeit von Sylvie Cauville, die sich seit vielen Jahren mit den Inschriften von Dendera befasst, habe ich ihre Zusammenstellung der Tierkreisbilder dieses Tempels entnommen.

Was ich bei meinen Bemerkungen im vorigen Posting nicht genügend beachtet hatte, war der griechisch-römische Einfluss auf das Bildprogramm in dieser späten Epoche des ägyptischen Reiches.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 11.11.2021 um 02:21:04  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
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Re: Interpretation Uabet Relief im Hathor T. Dendera? Goetterbeischriften_in_Dendera.pdf - 1,21 MB
« Antwort #14, Datum: 14.11.2021 um 18:27:16 »   

Hallo, Leute,

etwas weiter oben hatte ich geschrieben:

Zitat:
Die drei Personen auf der anderen Barke haben längere Beischriften, die ich nur z.T. erkennen kann.

Als "Ägyptomane" hatte es mir keine Ruhe gelassen, und so habe ich mich noch eine Weile damit beschäftigt. Das Schriftsystem hat sich in der griechisch-römischen Epoche ziemlich weiter entwickelt; so hat sich die Zahl der Zeichen etwa um den Faktor 10 vergrößert. Auch die Lesungen bekannter Zeichen können sich verändert haben. Man braucht viel Geduld, um die Inschriften aufzuschlüsseln. Mein Ergebnis habe ich in der beigefügten pdf-Datei erläutert. Die meiste Zeit haben mich die Epitheta (Beiwörter) des Ihi gekostet, denn sie sind in der Tat ungewöhnlich, während die von Isis und Hathor seit langer Zeit so oder ähnlich belegt sind.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 12.11.2021 um 22:49:53  Gehe zu Beitrag
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