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   Moses und Ramses - Bibel (16)
  Autor/in  Thema: Moses und Ramses - Bibel
Pensacola  
Gast

  
Moses und Ramses - Bibel 
« Datum: 10.12.2007 um 12:35:22 »     

Ich bin ein bisschen verwirrt, da ich von der Bibel her immer wusste, dass Moses und Ramses gemeinsam erzogen worden sind. Nun wollte ich im Internet recherchieren, ob die beiden Lebenszeiten zueinander passen. Nun komme ich nicht weiter:
Ramses I - von 1292-1290 geherrscht
Ramses II - von 1279- 1213 Herrscher (er sollte auch lt. Info aus dem Internet derjenige sein, der mit Moses aufgewachsen ist
Ramses III - 1184-1152

aber Moses soll um 1354 gelebt haben. Kann denn dies möglich sein. Ich versuche nur für mich herauszufinden, wie "wahrheitsgetreu" die Bibel war. Bis vor kurzem habe ich es nie angezweifelt.

Kann mir hier jemand helfen?
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Moses und Ramses - Bibel 
« Antwort #1, Datum: 10.12.2007 um 13:31:17 »   

Hallo Pensacola !

Die Bibel ist ein Dokument des Glaubens, kein Geschichtsbuch.

Außerhalb der Märchen- und Sagenwelt des Pentateuch sind weder die Person des Mose noch die beschriebenen Ereignisse historisch, also anhand archäologischer Funde, belegbar.

Darum ist mir auch nicht wirklich klar woher Du diese Aussage :

Zitat:
... aber Moses soll um 1354 gelebt haben.

nimmst ?!

Abgesehen davon, wäre es nicht ziemlich dumm vor seinem Feind in dessen direktes Einflußgebiet zu fliehen ?

Als Literatur zur Entstehung und zum historischen Wahrheitsgehalt des Alten Testaments empfehle ich Dir :

Finkelstein / Silberman : Keine Posaunen vor Jericho - Die archäologische Wahrheit über die Bibel. - München: DTV, 2004. - dtv 34151.

Bei : findmybook.de schon ab 5,50 € + Versand erhältlich.

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 10.12.2007 um 13:46:53 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.12.2007 um 12:35:22  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Moses und Ramses - Bibel 
« Antwort #2, Datum: 10.12.2007 um 19:28:48 »   

Hallo.

Ich habe mich damit auch beschäftigt:
Das Ergebnis ist, daß der Exodus wohl unter Ramses II.
oder seinem Nachfolger stattgefunden hat.

(Vielleicht findest Du das bei Finkelstein, ausführlich
zum Thema auch wikipedia [- ich glaube u.a. Exodus und Landnahme
und Israelstele -] usw.)

Geistsucher
« Letzte Änderung: 10.12.2007 um 19:34:28 von Geistsucher »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.12.2007 um 13:31:17  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Moses und Ramses - Bibel 
« Antwort #3, Datum: 10.12.2007 um 19:50:23 »   


Zitat:
Israelstele


hie GS, die datiert unter Merenptah.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 10.12.2007 um 19:28:48  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Moses und Ramses - Bibel 
« Antwort #4, Datum: 10.12.2007 um 19:51:41 »   

@ Geistsucher

Zitat:
Das Ergebnis ist, daß der Exodus wohl unter Ramses II.oder seinem Nachfolger stattgefunden hat


Neben der Angabe, dass Du Dich damit beschäftigt hat, hätten es schon ein wenig mehr Information sein dürfen!

Sehr schön auch dein hingeworfene Hinweis zur Israelstele in Verbindung mit der Behauptung, es hätte auch der Nachfolger sein können. Steht auf der Stele nicht u.a.
Zitat:
und Israel hat keinen Samen mehr
So schnell können 40 Jahre durch die Wüste vergehen! Welcher Pharao ist eigentlich dann in der Wüste ertrunken?

Was hälst Du übrigens von der Behauptung israelischer Forscher, das Buch Exodus wäre ein frommes Märchen? Die Fundstelle suche ich noch.

Haremhab

Nachtrag:
Zitat aus Wikipedia "Exodus":

Zitat:
Dagegen sei nach neueren minimalistischen Auffassungen die Quellenlage zu problematisch, um diese Tradition als historisch anzusehen. So ist nach Lemche die Tatsache, dass keine zeitnahe ägyptische Quelle einen Aufenthalt Israels in Ägypten oder seinen Auszug belegt, ein „Hindernis für den Begriff des 400-jährigen Aufenthalts Israels in Ägypten“. Ähnliche Argumente haben Finkelstein und Silberman vorgetragen: die Widersprüchlichkeit der biblischen Texte; das Fehlen ägyptischer Belege von einem Aufenthalt Israels in Ägypten; die Unwahrscheinlichkeit eines Massenauszugs in der Zeit von Ramses II., der den ägyptischen militärischen Aufstellungen und Befestigungen hätte entkommen können; die ausgebliebenen archäologischen Nachweise der biblischen Tradition der Wüstenwanderung.

Mehrere Autoren haben für die Tradition von dem Exodus eine späte Datierung als einzige vertretbare angegeben. So, zum Beispiel, haben Finkelstein und Silberman basierend auf Donald Redford die Meinung vertreten, dass diese Tradition sich im Kontext der politischen Gegebenheiten im Südreich Juda des späten 7. Jahrhunderts vor Chr. geformt habe und allenfalls Elemente einer bestehenden „Sage von der Befreiung aus Ägypten“ übernommen habe. Diese „Sage“ sei im Wesentlichen eine von Kanaaniten bewahrte Erinnerung an den Aufstieg und die Vertreibung der Hyksos aus Ägypten.
« Letzte Änderung: 10.12.2007 um 20:07:08 von Haremhab »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.12.2007 um 19:28:48  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Moses und Ramses - Bibel 
« Antwort #5, Datum: 11.12.2007 um 04:26:09 »   


Zitat:
Ich habe mich damit auch beschäftigt:
Das Ergebnis ist, daß der Exodus wohl unter Ramses II.
oder seinem Nachfolger stattgefunden hat.

Na zauberhaft ... Dann ist ja alles klar und Dir der Dank dreier Weltreligionen gewiss !        

Zitat:
Vielleicht findest Du das bei Finkelstein

Ganz sicher nicht !  ( Du hast dieses Buch offensichtlich entweder nie gelesen oder nicht verstanden. )



Und noch kurz zur sogenannten " Israel - Stele " :

Die " Siegesstele des Merenptah " ( Museum Cairo : JE 31408 / CG 34025. Grauer Granit. Höhe: 318 cm, Breite: 163 cm, Stärke: 31 cm. Fundort: " Haus für Millionen Jahre des Merenptah " in Theben-West. Grabung Petrie, 1896. ) stammt ursprünglich aus dem " Haus für Millionen Jahre des Amenhotep III " und wurde unter Merenptah auf der bis dato leeren (?) Rückseite mit einem Text zu Ereignissen aus dem 5.Jahr der Regierung dieses Königs beschriftet.

Verherrlicht wird der Sieg des Merenptah über eine Koalition aus Lybiern und Seevölkern die Versucht hatte in Ägypten einzufallen.

Im unteren Drittel, fast ganz am Ende des Textes findet man neben Gezer, Kanaan, Jenoam und Syrien die einzige bekannte Erwähnung Israels ( als Völkername, nicht als Name für ein Land ) in ägyptischen Quellen / Texten :


- Vollbild -



Der Text auf dieser Stele kann demnach in gar keinem Fall als Beleg für irgendeine Begebenheit aus den Fünf (Märchen-) Büchern Mose dienen.

Ein Foto, die Übersetzung des relevanten Abschnittes und eine frühere Diskussion zum Thema findet man hier im Forum unter : Stele des Merenptha.

Lutz
« Letzte Änderung: 12.12.2007 um 23:48:30 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.12.2007 um 19:28:48  Gehe zu Beitrag
Pensacola  
Gast - Themenstarter

  
Re: Moses und Ramses - Bibel 
« Antwort #6, Datum: 11.12.2007 um 08:15:46 »     

http://www.egyptologie.de/moses.htm

Auszug zu dieser Internetseite:
Moses war Tutenchamun  


Stellen Sie irgend jemandem die Frage: Wer war Moses? Immer wird die Antwort lauten: Wissen wir nicht.
Wie emotional diese Frage behandelt wird, erfahren Sie, wenn Sie behaupten: "Moses war Tutenchamun".
Dann wissen auf einmal alle und "das stimmt nicht" wird die Antwort sein.
 
Schauen wir uns aber die bekannten Fakten an, dann hat es kein Ende mit den Parallelen.
     

Dies war die einzige Internetseite, die ich gefunden habe, wo ein Jahresdatum seiner Geburt angegeben war.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.12.2007 um 13:31:17  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Moses und Ramses - Bibel 
« Antwort #7, Datum: 11.12.2007 um 09:07:15 »   

Hallo Pensacola !

Zitat:
Dieses Forum diskutiert Fragen zur klassischen Ägyptologie. Fragen zu alternativen Theorien, Verbindungen mit neuzeitlichen Geistesbewegungen und Bade-Reisen bitten wir, in einem geeigneteren Forum zu posten.

Nochmal : Weder die Person des Mose noch die in den ersten fünf Büchern des Alten Testaments geschilderten Ereignisse lassen sich ausserhalb der Bibel anhand von archäologischen Funden belegen ... Egal was irgendwelche Patienten auf ihren Internetseiten zusammenphantasieren.

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 12.12.2007 um 23:54:02 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.12.2007 um 08:15:46  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Moses und Ramses - Bibel 
« Antwort #8, Datum: 11.12.2007 um 21:23:15 »   

Lieber Lutz,

als Ägyptologe solltest Du einem Alttestamentler (- der
sich heutzutage weiß Sobek auch mit Archäologie beschäf-
tigt -) nicht jegliche historische Kompetenz absprechen ...

Zitat:
Fünf (Märchen-) Bücher Mose
...

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 11.12.2007 um 09:07:15  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Moses und Ramses - Bibel 
« Antwort #9, Datum: 12.12.2007 um 03:22:13 »   


Zitat:
als Ägyptologe ...

Ich nix Ägyptologe, ich Filmvorführer. Nur machen sauber hier !  

Zitat:
... Alttestamentler (- der sich heutzutage weiß Sobek auch mit Archäologie beschäftigt -)...

Hoh, hoh, hoh ... Ich ahnte ja nicht ... Wie denn auch !  

Na, wenn dem so ist, dann bring doch Deine " Kompetenz " ausnahmsweise mal mit ein in eine Diskussion - also etwas mehr als die übliche heisse Luft, bitte :

Nenn` mir einen konkreten & sicheren archäologischen Beleg / Befund für eine einzige Geschichte oder einen einzigen Protagonisten aus den fünf Märchenbüchern ( Und ich mein jetz nich sowas wie das blutbefleckte Feigenblatt der Eva in der Wallfahrtskirche des ersten Mal`s ! ).
« Letzte Änderung: 12.12.2007 um 08:38:49 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.12.2007 um 21:23:15  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Moses und Ramses - Bibel 
« Antwort #10, Datum: 12.12.2007 um 14:50:48 »   

Um mich zu Deiner Aufklärung so kurz wie möglich zu fassen:

Falls Du 'was zum Schmunzeln suchst, lies "Ulrich Langner,
Der Schlüssel zur Ewigkeit [...], Norderstedt 2007", Kapitel 3.

Viele Grüße

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 12.12.2007 um 03:22:13  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Moses und Ramses - Bibel 
« Antwort #11, Datum: 12.12.2007 um 17:24:34 »   


Zitat:
... lies Ulrich Langner ...

War " etwas mehr als die übliche heisse Luft " wirklich so schwer zu verstehen ?  
Traurig, traurig ... Für einen " kompetenten Alttestamentler " !    

Lutz

P.S.: Sind die Verkaufszahlen so mies das peinliche Eigenwerbung in Internet-Foren als notwendig erscheint ?  
« Letzte Änderung: 12.12.2007 um 23:45:30 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.12.2007 um 14:50:48  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Moses und Ramses - Bibel 
« Antwort #12, Datum: 12.12.2007 um 19:03:16 »   

Du meinst also, ich hätte mich hinzusetzen, um Dir zu er-
klären, wie, wann und weshalb der Glaube, die Erde sei
eine Scheibe, leider Marias verloren gegangen ist ?

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 12.12.2007 um 17:24:34  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Moses und Ramses - Bibel 
« Antwort #13, Datum: 12.12.2007 um 19:09:53 »   

@ Geistsucher

Zitat:
Du meinst also, ich hätte mich hinzusetzen, um Dir zu er-
klären, wie, wann und weshalb der Glaube, die Erde sei
eine Scheibe, leider Marias verloren gegangen ist ?


Noch besser wäre es, wenn Du deine infantilen oder vielleicht alterssenilen Ergüsse der Qualität des Forums anpassen würdest.

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 12.12.2007 um 19:03:16  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Moses und Ramses - Bibel 
« Antwort #14, Datum: 12.12.2007 um 19:26:40 »   


Zitat:
Du meinst also, ich hätte mich hinzusetzen, um Dir zu erklären,...

Gruselischer Gedanke ... Du machst mir Angst ...       Amun beschütze mich davor !  



Wie Haremhab bereits anmerkte ( und vor ihm auch andere Mitglieder dieses Forums in immer wieder ähnlich verlaufenden " Diskussionen " mit Dir ) :

Nur schlau zu tun und Theorien in den Raum werfen reicht den meissten Mitgliedern hier nicht.

Seriöse und überprüfbare Fakten und Quellen die es dem Leser ermöglichen eine Theorie nachzuvollziehen und gegebenenfalls auf die eine oder andere Art auf sie zu reagieren sind hier gefragt !

Lutz
« Letzte Änderung: 13.12.2007 um 08:59:10 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.12.2007 um 19:03:16  Gehe zu Beitrag
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