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   Pharao & Hofstaat (290)
   Semenchka-Re = Nofretete (35)
  Autor/in  Thema: Semenchka-Re = Nofretete
semataui  maennlich
Member

  

Semenchka-Re = Nofretete 
« Datum: 10.12.2001 um 11:04:54 »   

Hurra!

Auf Phoenix lief gestern ein Bericht über Nofretete (Wiederholung Samstag 19.15 Uhr lt. Selket).

Danach teilen jetzt einige namhafte Ägyptologen die Auffassung, dass Semenchkare mit Nofretete identisch ist.
(Martin, Reeves, Pollok).
Bei dem unbekannten Skelett aus KV55 kann es sich dann nur um Echnaton handeln.

Sendung unbedingt ansehen!!!

Gruss
semataui
« Letzte Änderung: 10.12.2001 um 11:07:53 von semataui »
Lutz (Gast)  
Gast

  
Re: Semenchka-Re = Nofretete 
« Antwort #1, Datum: 10.12.2001 um 12:23:41 »     

Hallo Semataui,
Hallo zusammen,

Zitat:
Auf Phoenix lief gestern ein Bericht über Nofretete
(Wiederholung Samstag 19.15 Uhr lt. Selket).

Danach teilen jetzt einige namhafte Ägyptologen die Auffassung, dass Semenchkare mit Nofretete identisch ist.
(Martin, Reeves, Pollok).

die Sendung ist schon etwas älteren Datums. Habe sie schon vor Monaten aufgezeichnet, war ne` Wiederholung.
Mich würde viel mehr interessieren ob er (Reeves) denn nun was gefunden hat.
Hat da mal jemand was gehört / gelesen



Zitat:
Bei dem unbekannten Skelett aus KV55 kann es sich dann nur um Echnaton handeln.

Wenn man wirklich davon ausgehen kann es handelt sich um einen Mann.
(Ja Karl, ich erinnere mich, man geht zur Zeit davon aus ...   )

Es gibt aber keine schlüssige Erklärung für die weibliche Begräbnishaltung, den Geierkragen der auf dem Kopf der Mumie lag ...
Wenn das Skelet eine Frau wäre könnte es sich nämlich auch um Kija (Tut`s vermutliche Mutter) handeln. Ihr Name würde übrigens gut in die ausgeschnittene Kartusche passen ...
Und das Tut ein Interesse am Schutz der Mumie seiner Mutter hatte dürfte bei der herausragenden Stellung die die Pharaonenmütter zu fast allen Zeiten der Ägyptischen Geschichte einnahmen auch passen.
Ich frage mich auch schon seit längerer Zeit warum an der Stirn des Sarges KV 55 nur der Uräus und nicht auch (wie bei den Särgen Tutanchamuns) der Geier auftaucht.
Zeitlich dürften die Särge nicht weit auseinander liegen ...  


Zitat:
Sendung unbedingt ansehen!!!

Ist zu unterstreichen !

Grüsse,

Lutz
semataui  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Semenchka-Re = Nofretete 
« Antwort #2, Datum: 10.12.2001 um 14:46:00 »   

Hi Lutz,


Zitat:
Wenn man wirklich davon ausgehen kann es handelt sich um einen Mann.


Elliot Smith schrieb an Arthur Weigall:
"Sind Sie sicher, dass die Gebeine, die Sie mir geschickt haben, auch jene sind, die in dem Grab gefunden wurden? Anstelle der Knochen einer alten Frau haben Sie mir die eines jungen Mannes zukommen lassen. Da ist doch sicher irgendwo ein Fehler passiert."

Th. Davies hat 1910 seinen Fund als Grab der Teje veröffentlicht- da war der Wunsch Vater des Gedankens, die Mumie war zu diesem Zeitpunkt schon eindeutig als männlich erkannt.
Auch Weigall selbst hält sie für die des Echnaton (Reeves/Wilkonson: Das Tal der Könige, S. 121).

Gruss
semataui

« Letzte Änderung: 10.12.2001 um 14:49:09 von semataui »
Lutz (Gast)  
Gast

  
Re: Semenchka-Re = Nofretete 
« Antwort #3, Datum: 10.12.2001 um 16:01:28 »     

Hallo Semataui,
Hallo zusammen,


Zitat:
Elliot Smith schrieb an Arthur Weigall:
"Sind Sie sicher, dass die Gebeine, die Sie mir geschickt haben, auch jene sind, die in dem Grab gefunden wurden? Anstelle der Knochen einer alten Frau haben Sie mir die eines jungen Mannes zukommen lassen. Da ist doch sicher irgendwo ein Fehler passiert."

Th. Davies hat 1910 seinen Fund als Grab der Teje veröffentlicht- da war der Wunsch Vater des Gedankens, die Mumie war zu diesem Zeitpunkt schon eindeutig als männlich erkannt.
Auch Weigall selbst hält sie für die des Echnaton (Reeves/Wilkonson: Das Tal der Könige, S. 121).


ist mir natürlich alles bekannt.

Nur, Fakt ist das zwischenzeitlich mehrfach unterschiedliche Wissenschaftler Alter und Geschlecht unterschiedlich beurteilt haben.
Merkwürdigerweise trotz gleicher Methodik, anhand anatomischer Betrachtung (Geschlecht) und Zähne (Alter).

Ich bin der Meinung das erst eine DNA-Analyse endgültige Sicherheit bietet.
Auch da warte ich sehnsüchtig auf Ergebnisse aus Amerika. Habe nämlich auch schon vor ca 1 Jahr mal ne` Sendung gesehen wo einem Genetiker gestattet wurde Gewebeproben aus dem Inneren der königlichen Mumien des Kairoer Museums zwecks DNA-Analyse per Endoskopie zu entnehmen, bevor sie in die mit Edelgas gefüllten Schneewittchen - Särge gelegt wurden.

Fakt bleibt weiterhin die weibliche Begräbnishaltung, der Geierkragen der bei Auffindung auf dem Kopf der Mumie lag.
Ziemlich viele Irrtümer und Versehen für eine königliche Bestattung, findste nich ?  

Grüsse,

Lutz
Lutz (Gast)  
Gast

  
Re: Semenchka-Re = Nofretete 
« Antwort #4, Datum: 10.12.2001 um 16:40:09 »     

Hallo Semataui,
Hallo zusammen,

war mal kurz im Archiv, konnte mich an den Namen des US-Genetikers nicht erinnern (Woodward). Hier mal ein Posting von Karl aus unserer damaligen Diskussion :


Zitat:
Geschrieben von Dr. Karl H. Leser am 15. Juni 2001 20:26:31:

Hi,

bei der Diskussion mit Lutz bin ich noch über folgende Seite

http://www.archaeology.org/online/features/secrets/index.html

gestolpert (US von Woodward, Iskander und Griggs), die einige interessante Informationen enthält. Unter anderem keine Hinweise auf ein Marfan-Syndrom bei der Mumie aus KV55, und auch nicht bei den beiden weiblichen Föten aus Tut´s Grab.

Bei der Altersbestimmung der Mumie aus KV55 wurde bei diesen US, so hier beschrieben, das Alter von "um die 20 Jahre" bestätigt. Reeves, so wird mitgeteilt, zitiert dagegen in seinem demnächst erscheinenden Buch über Echnaton eine andere US (von Harris und F. Hussein), die zwar 1988 auf einer Tagung vorgetragen, aber niemals veröffentlicht wurde!

Mit einem gewissen Vorbehalt zu betrachten sind die durchgeführten DNA-US, sofern sie sich auf die mitochondriale DNA (mtDNA) beziehen. Die mtDNA wird praktisch ausschließlich über die weibliche Linie weitergegeben (sie steckt in den Mitochondrien der weiblichen Eizelle, im Spermium befinden die sich hauptsächlich im Schwanz der Spermiums, der beim Eindringen in die Eizelle abgeworfen wird). Diese mtDNA könnte also gut die Verwandtschaftsgrade auf der weiblichen Linie klären (sind es Kinder von Anchkesen-amun, Enkel der Nofretete, usw.), wenn man den deren mtDNA hätte. Um den Vater oder Großvater halbwegs sicher zu bestimmen, bräuchte man Proben der DNA aus den Zellkernen.

Nach Woodward zeigen die US das Auftreten neuen genet. Materials in der weiblichen Linie (nicht angegeben, auf welche Proben sich das bezieht), das heißt, da hat jemand eingeheiratet (z.B. Nofretete, wenn man die Linie von Amenhotep III bis zu den Kindern der Ankhesen-amun verfolgt; gilt natürlich auch für Kiya, aber deren mtDNA dürfte sich dann nur bei Tut selber finden).

Hab´ich in der Verwirrung irgendwas übersehen ? *g*

Iufaa


KV 55 und die Mumie darin sind irgendwie ein typisches Beispiel für "2 Wissenschaftler, 5 Meinungen" .

Grüsse,

Lutz
semataui  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Semenchka-Re = Nofretete 
« Antwort #5, Datum: 10.12.2001 um 17:09:45 »   

Danke Lutz,

warten mer halt noch was.

sema
Lutz (Gast)  
Gast

  
Re: Semenchka-Re = Nofretete 
« Antwort #6, Datum: 11.12.2001 um 01:07:02 »     

Hallo Semataui,
Hallo zusammen,

oooch, wieso warten ? Ein bisschen Rumspekulieren macht doch Spass.

Und mit Deiner Grundidee Nofretete = Semenchkare läufst Du bei mir offene Türen ein !  

Seit ich das Buch von Frau ElMahdy über Tutanchamun gelesen habe erscheint mir das ganze doch recht schlüssig.

Egal wie alt oder ob sie männlich oder weiblich ist, die Mumie aus KV 55 würde nur dann gegen diese Theorie sprechen wenn irgendjemand beweisen könnte es handelt sich um den männlichen Semenchkare was, soweit mir bekannt, niemand kann. Es kann ja nichtmal jemand 100 Pro beweisen das es ihn gab (kein zuordbares Bildnis).

Grüsse,

Lutz

semataui  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Semenchka-Re = Nofretete 
« Antwort #7, Datum: 11.12.2001 um 10:41:58 »   

Hi,


Zitat:
Es kann ja nichtmal jemand 100 Pro beweisen das es ihn gab (kein zuordbares Bildnis).


Nicht nur das. Seinen Namen gibt es nur mit dem Zusatz "Anch-chepru-Re", und das ist der Thronname von Nofretete.


Zitat:
Seit ich das Buch von Frau ElMahdy über Tutanchamun gelesen habe erscheint mir das ganze doch recht schlüssig.


Hab ich leider nicht gelesen. Danke für den Buchtip!

Nochmal zur Leiche aus KV55: Es wundert mich etwas, dass das Geschlecht jetzt wieder zweifelhaft ist. In allen Büchern, die mir vorliegen, wird die Mumie als männlich erwähnt, mit dem Hinweis, dass die überwiegend weiblichen
"Beiwerke" den Ausgräber Davis zunächst irritiert hätten.

Gruss
semataui


Lutz (Gast)  
Gast

  
Re: Semenchka-Re = Nofretete 
« Antwort #8, Datum: 11.12.2001 um 13:00:27 »     

Hallo Semataui,
Hallo zusammen,


Zitat:
[12/11/01 um 10:41:58]

Nicht nur das. Seinen Namen gibt es nur mit dem Zusatz "Anch-chepru-Re", und das ist der Thronname von Nofretete.


ja genau. Früher wurde das ja gerne verschämt mit eventueller Homosexualität des Echnaton (Austauch Nofrete gegen einen männlichen Liebhaber der ihre Namen übernimmt) begründet.
Lässt sich aber auch alles nicht beweisen zumal man feststellte das Bildnisse die angeblich beide Pharaonen in inniger Umarmung zeigen nichts weiter sind als Darstellungen des Paares Nofretete - Echnaton.
Spätestens seit der Entdeckung der Talatat-Blöcke des ehemaligen Aton-Tempels in Karnak ist klar das Nofretete schon sehr früh nahezu gleichberechtigt und in Posen, die bis dato nur dem Pharao vorbehalten waren (Erschlagen der Feinde), neben Echnaton abgebildet wurde.


Zitat:
Hab ich leider nicht gelesen. Danke für den Buchtip!


Echt ? Solltest Du unbedingt, ist wirklich ein tolles Buch. Sie liefert die bis dato für mich schlüssigsten Theorien zum Ende der Amarnazeit und auch zur möglichen Todesursache des Tutanchamun. Der vollständige Titel lautet "Tutanchamun - Leben und Sterben des jungen Pharao", mit Vornamen heisst die Frau Christine. Habe das Buch verborgt, kann daher die ISBN-Nr. nicht angeben. Sollte eigentlich auch langsam als Taschenbuch erscheinen ...
Wo sie allerdings für meinen Geschmack etwas zu weit geht ist, wenn sie Nofretete den Versuch der Etablierung einer weiblichen Linie auf dem Horusthron unterstellt.


Zitat:
Nochmal zur Leiche aus KV55: Es wundert mich etwas, dass das Geschlecht jetzt wieder zweifelhaft ist.


Die zur Zeit gültige Lehrmeinung ist schon die das Skelett ist männlichen Geschlechts. Es gab irgendwann mal in den Siebzigern eine Neuuntersuchung die es wieder zur Frau machte, auch wieder nur anhand der anatomischen Merkmale. Daher denke ich das eine DNA-Analyse (Zähne) echte Gewissheit bringen könnte (denn ein X lässt man sich bekanntlich nicht für ein Y vormachen ).


Zitat:
dass die überwiegend weiblichen
"Beiwerke" den Ausgräber Davis zunächst irritiert hätten.


Nicht nur die Fundsituation (weibliche Haltung, Kanopen, Sarg), ich kenne die Geschichte so das Davis a) einfach Teje finden wollte und das b) zufällig bei der Entdeckung ein englischer (?) Arzt als Touri im Tal war, der anhand der oberflächlichen Betrachtung des Skelettes Davis Behauptung bestätigte.

Grüsse,

Lutz
semataui  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Semenchka-Re = Nofretete 
« Antwort #9, Datum: 11.12.2001 um 15:38:03 »   

Hi Lutz,


Zitat:
Spätestens seit der Entdeckung der Talatat-Blöcke des ehemaligen Aton-Tempels in Karnak ist klar das Nofretete schon sehr früh nahezu gleichberechtigt und in Posen, die bis dato nur dem Pharao vorbehalten waren (Erschlagen der Feinde), neben Echnaton abgebildet wurde.


Da der Aton-Tempel in Karnak vor dem 6. Jahr des Echnaton gebaut wurde muss Nofretete schon sehr früh gleichberechtigt neben ihm gewesen sein. Einen "Semenchkare" zeigen die Darstellungen garantiert nicht.
Oder war Echi schon zu diesem Zeitpunkt anders veranlagt und hat dennoch mit Nofretete 5 weitere Mädels gezeugt?


Zitat:
Es gab irgendwann mal in den Siebzigern eine Neuuntersuchung die es wieder zur Frau machte,


Nach meinem Kenntnissstand wurden die Königsmumien letztmals nach 1966 durch Harris, Weeks und Wente untersucht, abgesehen vom Staatsempfang in Paris für Ramses II. Wer hat die Mumie zur Frau gemacht ?

Gruss
semataui

Lutz (Gast)  
Gast

  
Re: Semenchka-Re = Nofretete 
« Antwort #10, Datum: 11.12.2001 um 16:11:39 »     

Hallo Semataui,
(Hallo zusammen kann ich mir wohl sparen, interessiert wohl sonst keinen hier ... komisch ...)


Zitat:
Da der Aton-Tempel in Karnak vor dem 6. Jahr des Echnaton gebaut wurde muss Nofretete schon sehr früh gleichberechtigt neben ihm gewesen sein.


Sehe ich auch so. In dieser Familie hatten schliesslich starke Frauen durchaus Tradition.


Zitat:
Einen "Semenchkare" zeigen die Darstellungen garantiert nicht.


Nöö, wie auch ?  
(Ich denke Gitta wird gleich zuschlagen, die konnte ich bisher nicht überzeugen ...  )

Selbst aus Tut`s Kindheit  gibts eine kurze Episode (CD-Rom von C.D.Noblecourt) in irgendeinem Beamtengrab, glaube ich.
Warum wird Semenchkare nicht erwähnt ?


Zitat:
Oder war Echi schon zu diesem Zeitpunkt anders veranlagt und hat dennoch mit Nofretete 5 weitere Mädels gezeugt?


Vieleicht Bi ?  


Zitat:
Nach meinem Kenntnissstand wurden die Königsmumien letztmals nach 1966 durch Harris, Weeks und Wente untersucht, abgesehen vom Staatsempfang in Paris für Ramses II. Wer hat die Mumie zur Frau gemacht ?


Also mit Nekrophilie hatte das glaube ich nichts zu tun.

Kann mich im Moment nicht erinnern wo ich`s her habe, ich wühl mal ein bisschen. Falls ich`s finde lass ich es Dich wissen.

Grüsse

Lutz
Imachyt (Gast)  
Gast

  
Re: Semenchka-Re = Nofretete 
« Antwort #11, Datum: 11.12.2001 um 16:47:17 »     

Hallo ihr Lieben!!

Dieses Thema ist meines Erachtens eines der interessantesten überhaupt! Ich habe ebenfalls das buch von El-Mahdy gelesen und fand es fantastisch. Hier die ISBN-Nummer:3-89667-072-7

Sie bringt wirklich sehr güte Schlüsse zu dem Thema Semenchkare= Nofretete. Wollte hier noch zufügen, dass Semenchkares Thronnamen Anchcheperure war, dieser kommt auch in der weiblichen Form Anchetcheperure auf. Das diese Königin existiert hat ist klar belegt, leider kann man sie nicht genau zuornen (aber 18. Dynastie). Auffällig ist meines Erachtens auch die tatsache, dass Semenchkare wie auch Nofretete beide den Namen Neferneferu-aton  meri-wa-en-re trugen. Harris hat ja festgestellt, dass Bilder die ursprünglich Echnaton und Semenchkare zeigten (so die Meinungen), eigentlich Echnaton und Nofretete zeigten. Dies konnte er anhand der Kartuschen bewisen. Auf der Stele des Pasi waren/sind drei Kartuschen abgebildet, da ein König stets 2 Kartuschen hatte und eine Königin immer nur eine, war der Beweis gegeben, dass es Echnaton und Nofretete sein mussten (ansonsten, im Falle Semenchkares müssten insgesamt vier Kartuschen vorhanden gewesen sein).

Natürlich ist die Bestattung Tutanchamuns, mit den Familiengrabbeigaben (die immerhin 80% ausmachen) nicht zu übersehen. Wenn Semenchkare =Nofretete ist gleichzeitig die Frage , wer in Kv55 liegt beantwortet (aufgrund der Verwandschaftsverhältnisse, die vorliegen). Genauso würde es die weiblichen Särge erklären, die Semenchkares Namen trugen , bevor die Tutanchamuns darüber geschrieben wurden.

Aber nun ja die Meinungen der Wissenschaftler gehen auseinander. Muss eine ziemlich heikle Zeit gewesen sein!

liebe Grüße Imachyt
Lutz (Gast)  
Gast

  
Re: Semenchka-Re = Nofretete 
« Antwort #12, Datum: 12.12.2001 um 10:11:11 »     

Hallo zusammen,

hätte mich auch gewundert wenn wir die beiden Einzigen wären die sich hier den Kopf darüber zebrechen ...  

[Imachyt 12/11/01 um 16:47:17]

Zitat:
Sie bringt wirklich sehr güte Schlüsse zu dem Thema Semenchkare= Nofretete. Wollte hier noch zufügen, dass Semenchkares Thronnamen Anchcheperure war, dieser kommt auch in der weiblichen Form Anchetcheperure auf.


Interessant wäre in diesem Zusammenhang ob bei anderen Frauen auf dem Horusthron ebenfalls beide Schreibweisen parallel verwendet wurden (männlich und weiblich).
Bei (Hatschepsut) Maatkare dürfte das wohl unmöglich sein, kann mir mit meinen beschränkten Hieroglyphenkenntnissen jedenfalls keine weibliche Form dieses Thronnamens vorstellen. Aber vieleicht bei den anderen drei Namen ?
Ausserdem gabs doch noch ein, zwei Mädels die sich die Doppelkrone aufsetzten ?!


Zitat:
Auffällig ist meines Erachtens auch die tatsache, dass Semenchkare wie auch Nofretete beide den Namen Neferneferu-aton  meri-wa-en-re trugen.


Einer der wichtigsten Belege der für diese These spricht, finde ich jedenfalls.


Zitat:
Natürlich ist die Bestattung Tutanchamuns, mit den Familiengrabbeigaben (die immerhin 80% ausmachen) nicht zu übersehen.
...
Genauso würde es die weiblichen Särge erklären, die Semenchkares Namen trugen , bevor die Tutanchamuns darüber geschrieben wurden.


Ich vermute das es sich bei der überwiegenden Zahl der Stücke um Teile der Grabausstattung aus dem Königsgrab von Achetaton handelt welches nach Aufgabe der Stadt, aus Sicherheitsgründen, unter Tut geräumt wurde.
Durch seinen unerwartet plötzlichen Tod war man sicher gezwungen die Sachen für seine Beisetzung zu "recyceln".

Grüsse,

Lutz
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Semenchka-Re = Nofretete 
« Antwort #13, Datum: 12.12.2001 um 11:00:20 »   

Hi Lutz,

schau mal auf meiner HP vorbei. Maat-ka-Ra hat bei den weiteren Titeln mit der weiblichen Endung durchaus "gespielt". Den schnellsten Zugang hast Du, wenn Du über die "News" gehst - habe das irgendwo erwähnt.

Ansonsten ist die Schreibweise "Sat-Ra" vor den Kartuschen belegt.

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 12.12.2001 um 12:21:39 von Iufaa »
semataui  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Semenchka-Re = Nofretete 
« Antwort #14, Datum: 12.12.2001 um 11:30:28 »   

Guten Morgen,


Zitat:
Interessant wäre in diesem Zusammenhang ob bei anderen Frauen auf dem Horusthron ebenfalls beide Schreibweisen parallel verwendet wurden (männlich und weiblich).

Für Tausret gibt es auf einer Statue zumindest Horus- und Nebti-Namen in männlicher Form (von Beckerath).

Gruss
semataui
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