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   Pharao & Hofstaat (290)
   Semenchkare=Zananza (30)
  Autor/in  Thema: Semenchkare=Zananza
Imachyt  
Gast

  
Semenchkare=Zananza 
« Datum: 21.07.2002 um 16:47:02 »     

Hallo ihr Lieben,

vor kurzem hab ich mich mal mit der Dachamunzu-Affäre auseinandergesetzt. (den Bericht hierzu findest du hier : http://www.meritneith.de/dachamunzu.htm) Bei meinen recherchen bin ich auf eine ganz besondere Ansicht bezüglich der Herkunft Semenchkares gestoßen. M. Gabolde behauptet, dass semenchkare Zanaza gewesen ist (Zananza = ermordeter Sohn des Schuppiluliumas). Die Indizien die er anbringt sind gar nicht so abwägig:

- Semenchkare hatte (als einziger Pharao) zwei Thronnamen, d.h. keinen Geburtsnamen, woraufhin er einen anderen namen vor der Krönung getragen hat (evt. Zananza)

- er trägt die selben thronnamen (Anch-cheperu-re) wie seine Frau Meritaton (unter der Annahme , dass Merit Anchet-chperu-re ist), die er quasi übernommen hat

-Als Gemahl der Meritaton muss Semenchkare aber mindestens den Status eines "Königssohnes" gehabt haben - was durchaus der Fall gewesen sein kann, wenn er mit Zananza zu identifizieren wäre.

was haltet ihr von dieser theorie? Die einzige Frage, die nicht in dieses "Spiel" passt ist die: Warum behauptet Schuppiluliuma dass sein Sohn zananza ermordet wurde (von den Ägyptern), wenn dies - unter Annahme der oben genannten theore - nicht stimmt? Angemerkt sei, dass es lediglich hethitische Quellen zum Tod des zanaza gibt.....
Gitta  
Gast

  
Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #1, Datum: 21.07.2002 um 17:35:44 »     

...und noch dazu unterschiedliche Übersetzungen:

Auszug aus dem Pestgebet des Mursili I. gem. Gaboldes Artikel:

...wie mein Vater ihnen seinen Sohn gab, wie sie ihn dorthin mitnahmen und ihn ermordeten

Dieser Text passt in Gaboldes Theorie: Zanananza wurde erst in Ägypten ermordet und keiner weiss wann. Vielleicht erst als Semenchkare.

Auszug aus dem Pestgebet des Mursili II (? vielleicht könnten sich die Gelehrten mal einigen) nach einem Artikel von Streck, Assyrologe, in DAMALS 02/2002:

Als mein Vater ihnen einen seiner Söhne gab, tötete man ihn, während man ihn dorthin [nach Ägypten] geleitete

Dieser Text passt nicht, denn dann wäre Zananza schon auf dem Wege nach Ägypten ermordet worden.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 16:47:02  Gehe zu Beitrag
Imachyt  
Gast - Themenstarter

  
Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #2, Datum: 21.07.2002 um 17:42:36 »     

um noch kleine Missverständnisse zu vermeiden: es ist kein Geburtsname belegt, jedoch unterschiedliche Thronnamen. Gabolde ging es demnach um die Frage, warum bei Semenchkare kein geburtsname in einer Kartusche existiert, was bei allen anderen Pharaonen jedoch der Fall war....

Die "Mannestaten des Schuppiliuliuma " könnt ihr hier einsehen: http://www.meritneith.de/dachamunzu-korrespondenz.htm
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 17:35:44  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #3, Datum: 21.07.2002 um 18:37:55 »     

Schon, aber das ist ja eher sowas wie Sekundärforschung. Primär wäre es doch erstmal interessant zu wissen, ob Zananza überhaupt nach Ägypten gelangt ist, um den Thron zu besteigen und dann als Semenchkare ermordet zu werden, oder ob er schon auf dem Wege nach Ägypten aus dem Leben schied. Dann kann er nicht mit Semenchkare identisch sein.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 17:42:36  Gehe zu Beitrag
Imachyt  
Gast - Themenstarter

  
Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #4, Datum: 21.07.2002 um 18:45:12 »     

Nun ja, demnach müsste man genau wissen aus welcher Zeit die Briefe stammen, denn wenn dazwischen (d.h. zwischen dem Antritt der reise und der Ermordung) mehr als 3 Jahre lagen, kann die "Gabolde-Theorie" durchaus stimmen....Liegt allerdings weniger zeit dazwischen kann die Theorie verworfen werden. Hat denn jemand Informationen zu dem zeitlichen Ablauf der Korrespondenz?

@Gitta,

du hast recht, denn wenn das erst geklärt ist kann man auf den fehlenden Geburtsnamen zu sprechen kommen.
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 18:37:55  Gehe zu Beitrag
Lutz (Gast)  
Gast

  
Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #5, Datum: 21.07.2002 um 18:59:19 »     

Hallo zusammen,

das Meritaton die Briefe an den König der Hethiter verfasst hat ist doch auch nicht bewiesen.

Dagegen spricht zum Beispiel das zum Zeitpunkt ihrer (angeblichen) Witwenschaft mindestens ein leiblicher Sohn eines Pharaos (ob Amenhotep III oder IV sei jetzt mal dahingestellt) existierte, Tutanchaton. Unter diesen Voraussetzungen wäre sie wohl mit der Nummer nicht durchgekommen, oder ?

Viel wahrscheinlicher erscheint mir das die "Dachamunzu" niemand anderes als Anchesenamun war.

Grüsse,

Lutz


> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 18:37:55  Gehe zu Beitrag
Lutz (Gast)  
Gast

  
Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #6, Datum: 21.07.2002 um 19:33:38 »     

Hallo zusammen,

hier mal die mir zugänglichen Regierungsdaten :

Hethiter:

Suppiluliumas I.    um 1380 - 1354
Arnuwandas II.      um 1354 - 1350 (?)
Mursilis II.           um 1349 - 1315

(aus Matz : Regententabellen, 5.Aufl., Redaktionsschluss Dezember 2000).

Ägypter :

Echnaton            1353 - 1336   (Krauss)
                       1350 - 1334   (Clayton)
                       1340 - 1324   (Helck)

Semenchkare         1335 - 1332   (K)
                       1336 - 1334   (C)
                       1324 - 1319   (H)

Tutanchamun         1332 - 1323   (K)
                       1334 - 1325   (C)
                       1319 - 1309   (H)

Die hethitischen Daten passen also nicht besonders gut zu den ägyptischen.
Hat noch jemand andere  

Grüsse,

Lutz

> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 18:59:19  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #7, Datum: 21.07.2002 um 19:45:55 »   

Ich habe schon im Chat darauf hingewiesen, daß bei Beckerath für Semenkhkare 3 Thronnamen (zwei davon in Kartuschen) mit mit Beinamen dazu belegt sind. Davon lautet der
1. Thronname:
Anch-Cheperu-Ra meri-Wa-en-Ra, also geliebt von Echnaton, was meiner Ansicht eher dafür spricht, daß er diesen Beinamen zu Lebzeiten Echnatons erhalten hat

2. Thronname:
Anch-Cheperu-Ra meri-Nefer-cheperu-Ra

(der letzte ist zusammen mit dem Epitheton Nefer-nefru-aten meri Wa-en-Ra auf einem Kästchen aus dem Grabe Thutanhkamuns belegt).

3. Thronname:
Anck-cheperu-Ra ohne Epitheton

Darüber hinaus gibt von Beckerath insgesamt u.a. 4 Eigennamen (Geburtsnamen) an:
1. Nefer-nefru-Aton, 2. denselben mit Ep. meri-Akh-n-Aton, 3. Semenkh-ka-Ra mit Ep. Djoser-cheperu.

Ich bezweifele, daß man angesichts der massenhaft fehlenden Daten gerade aus dieser Umbruchszeit mehr als Spekulieren kann. Die Beinamen "geliebt von Echnaton" deuten nach Beckerath wohl auf eine Zeit der Mitregentschaft mit diesem hin, meiner Ansicht nach zumindest auf eine Namensgebung noch unter Echnaton.

Aber wie gesagt, alles Spekulatius.

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 21.07.2002 um 20:45:21 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 18:45:12  Gehe zu Beitrag
Imachyt  
Gast - Themenstarter

  
Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #8, Datum: 21.07.2002 um 20:11:28 »     

@Lutz

aber was ist wenn Tutanchaton noch viel zu jung war? Er bestieg mit 9 Jahren den Thron (etwa) das heißt zu Regierungsantritt Semenchklares war er 6 und zur theoretischen Regentschaft Meritatons gerade mal 5 Jahre. Da kann man doch keinen Jungen auf den Thron setzen!!!

Das mit den Regentschaftsdaten ist allerdings ein guter Hinweis die Theorie zu widerlegen!

@Iufaa welche geburtsnamen gibt Beckerath denn? Hab dieses Buch leider nicht, nur die Chronologie!

> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 19:45:55  Gehe zu Beitrag
Heike  
Gast

  
Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #9, Datum: 21.07.2002 um 21:28:42 »     

Hallochen

Zitat:
aber was ist wenn Tutanchaton noch viel zu jung war? Er bestieg mit 9 Jahren den Thron (etwa) das heißt zu Regierungsantritt Semenchklares war er 6 und zur theoretischen Regentschaft Meritatons gerade mal 5 Jahre. Da kann man doch keinen Jungen auf den Thron setzen!!!

Pepi II (5.König der VI.Dyn.) bestieg auch mit 6 Jahren schon den Thron (Th. Schneider, Lexikon der Pharaonen)


Viele liebe Grüße

Heike
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 20:11:28  Gehe zu Beitrag
Lutz (Gast)  
Gast

  
Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #10, Datum: 22.07.2002 um 01:21:17 »     

Hallo Imachyt,
Hallo zusammen,


Zitat:
aber was ist wenn Tutanchaton noch viel zu jung war? Er bestieg mit 9 Jahren den Thron (etwa) das heißt zu Regierungsantritt Semenchklares war er 6 und zur theoretischen Regentschaft Meritatons gerade mal 5 Jahre. Da kann man doch keinen Jungen auf den Thron setzen!!!


aber mit 9 kann man ... ?  

Es wird denke ich niemand ernsthaft bezweifeln können das Tutanchamun zu Beginn seiner Herrschaft nicht der Entscheidungsträger war sondern das die Regierungsgeschäfte von Eje und Haremhab, in seinem Namen, geführt wurden.
Beide tragen ja auch die entsprechenden Titel.
Auch war dies in Ägypten ein übliches Verfahren (Kindkönig mit Regentin / Regent an seiner Seite), siehe Heikes Beispiel, siehe Hatschepsut und Tuthmoses III, etc...

Grüsse,

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 20:11:28  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #11, Datum: 22.07.2002 um 10:47:06 »   

´türlich:
Echnaton: Nov/Dez 1358/1350 bis Sept 1341/1333

Semenchkarê: Okt? 1344/1336 bis Sommer? 1340/1332

(von Beckerath)Chronologie (1997)

semataui

> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 19:33:38  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #12, Datum: 22.07.2002 um 11:25:39 »   

hier die bekannten Thron- und Eigennamen:

sorry, hat nicht funktioniert, ich versuchs anders.

SemenchkaRê
sema
« Letzte Änderung: 22.07.2002 um 11:50:47 von semataui »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 20:11:28  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #13, Datum: 22.11.2003 um 05:50:34 »   

Hallo zusammen,

es gibt Neuigkeiten (natürlich auch neue Zahlen ...    ) :

Aus: Brandau / Schickert: Hethiter - Die unbekannte Weltmacht. - München: Piper Verl. GmbH, 2003 (Durchgesehene Taschenbuchausgabe).


Zitat:
S.: 177 :

Neue dendrochronologische Untersuchungen legen jedoch nahe, daß Suppiluliuma frühestens 1320 starb und somit die Schreiberin Anchesenamun gewesen sein muß.

S.: 180 :

Statt den hethitischen Prinzen sofort zurückzuschicken, hielt ihn der neue Pharao Eje anscheinend in Ägypten fest, und dort starb Zannanza in dieser Zeit.
Bislang hatte die Forschung angenommen, daß Zannanza nie bis Ägypten gelangt war, sondern noch vor Erreichen der Landesgrenze ermordet wurde. Doch ein neu eingepaßtes Teilstück eines Briefs besagt, daß er dort ankam und einen Thronfolger vorfand. ... Als Suppiluliuma von Zannanzas Tod erfuhr, machte er den Pharao dafür verantwortlich: "Als du dich aber auf den Thron gesetzt hattest, da hättest du meinen Sohn heimschicken können ! ... Was habt ihr gemacht mit meinem Sohn ?"
Um zu unterstreichen, wie ernst die Angelegenheit sei, äußerte er schließlich sogar den Verdacht, Zannanza sei "vieleicht ermordet" worden. ...


Leider sagen die Autoren nichts darüber Wo, Wann und vor allem von Wem dieses Teilstück neu in den Brief eingepaßt wurde. Weiß jemand etwas darüber ?

Grüße, Lutz.

P.S.: Dendrologie = wissenschaftliche Baum- und Gehölzkunde ... zumindest lt. DDR-Duden ...  
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2002 um 18:37:55  Gehe zu Beitrag
Ahhotep  
Gast

  
Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #14, Datum: 22.11.2003 um 09:36:20 »     

Hallo!  
Es gab doch auch mal die Theorie, dass Nofretete, Semenchkar war, ist diese Theorie schon widerlegt, oder werden mehrere in Erwägung gezogen?

Gruß Ahhotep!
> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 05:50:34  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 »           

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