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   Pharao & Hofstaat (290)
   Der Pharao und das Volk (18)
  Autor/in  Thema: Der Pharao und das Volk
Thu  
Gast

  
Der Pharao und das Volk 
« Datum: 16.01.2003 um 18:42:52 »     

Hi,

ich brauch unbedingt Hilfe für meine Facharbeit zum 24.1.03!!!
Wißt ihr wie der Pharao zum Volk stand?
Schottete er sich, ausser bei Prozessionen, zum Regieren vom Volk ab oder gab er sich auch mit den sehr Armen ab?
Reiste er selbst durchs Land um sich zu vergewissern das alles OK ist?
Gitta  
Gast

  
Re: Der Pharao und das Volk 
« Antwort #1, Datum: 17.01.2003 um 21:27:53 »     

Hallo Thu,

die Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten. Die ägyptischen Schreiber haben uns dazu nicht viel hinterlassen.

Sicher belegt sind z.B. die sogenannten Horusgeleite der frühen Dynastien. Der König unternahm Fahrten in die einzelnen Landesteile. Hierbei handelte es sich aber wohl in der Hauptsache um verwaltungsbedingte Exkursionen, d.h. es wurden sogenannte Domänen (landwirtschaftliche Produktionsstätten) usw. besucht um je nach Ertragslage die Steuern festzulegen. Ob dabei auch fürsorgliche Begegnungen mit einfachen Leuten stattfanden, ist nicht bekannt. Belegt sind diese Horusgeleite aber nur bis zum Anfang der Regierungszeit des Königs Snofru -  etwa 2575 v.Chr. (Gundlach, "Der Pharao und sein Staat", S. 93).

Ansonsten kann man nur schlussfolgern: der König hatte nach der Ma'at (Göttin und ehernes Gesetz der allgemeinen Ordnung - eine für die Ägypter überaus wichtige Lebensgrundlage) zu handeln. Dazu gehörte auch, das Volk mit allem zu versorgen, was es zum Leben brauchte. Dass dies wohldurchdacht geschah, kann man daran ablesen, dass die Ägypter Bevorratung betrieben. Das heißt, in guten Jahren wurden die Getreidesilos gefüllt, um mit den Überschüssen in schlechten Jahren gegebenenfalls Hungersnöte zu vermeiden. Insofern kann man davon ausgehen, dass der König sich tatsächlich um sein Volk bemühte. Dass er - immerhin lebendes Abbild des Horus auf Erden, also eine Art Halbgott - allerdings "Bäder in der Menge nahm", wage ich zu bezweifeln. Der König zeigte sich m.E. dem Volk hauptsächlich zu Festen, die sehr ausgiebig gefeiert wurden. Das bedeutete auch, dass diese Feste als Feiertage galten, an denen die Arbeit ruhte. Bei solchen Anlässen war der König auch Gastgeber für die einfachen Leute: es gab besondere Schlemmereien und - ganz wichtig - große Mengen (Frei)Bier. Man könnte dies also ohne weiteres als "Sozialleistung" ansehen.

Bekannt ist eine Geschichte von Ramses II. Es ist überliefert, dass er eine Lobrede auf seine Arbeiter in den Steinbrüchen hielt und ihnen alle erdenklichen Vergünstigungen zusagte als Dank für ihre gute Leistung und als Anerkennung für die beschwerliche Arbeit.

Ähnliche Äußerungen tat er auch anläßlich eines gelungenen Brunnenbaus in der Wüste, wenn ich mich nicht irre, war er zu der Zeit aber noch Kronprinz.

Das ist leider alles, was mir zu Deiner Frage einfällt. Es trifft nicht so ganz den Punkt, aber es ist auch ausserordentlich schwierig, denn erstens sind die Belege ziemlich rar und zweitens sprechen wir hier ganz lapidar mal eben über 3000 Jahre. Innerhalb dieses Zeitraumes werden sich die Gepflogenheiten immer wieder geändert haben. Was aber für alle Könige Ägyptens galt, ist die Verpflichtung zu  ma'atgerechtem Handeln.

Gitta
« Letzte Änderung: 17.01.2003 um 21:37:34 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2003 um 18:42:52  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Der Pharao und das Volk L1010018.JPG - 1,75 MB
« Antwort #2, Datum: 17.01.2003 um 21:45:51 »   

Gitta hat - wie immer - das entscheidende Problem angesprochen: "Wir wissen relativ wenig".

Wenn man das, was wir zu wissen glauben, über die ca. 3000 Jahre verteilen, dann bleiben gewaltige Erkenntnislücken. Viel schlimmer noch, es finden sich durchaus scheinbar widersprechende Befunde.

So lassen sich klare Belege z.B. für die Zeit des Neuen Reiches finden, die auf eine streng hierarchische Gesellschaftseinteilung hinweisen. So finden sich Inschriften, die so etwas wie "Plebejer und Patrizier" bezeichnen, bei den a.Ä. "rekhyet"-Vögel und "Pa´et"-Leute genannt. Die Rekhyet-Vögel (Amenhotep III hält sie im Luxor-Tempel bündelweise an den Flügeln) waren der Plebs. Beide die lebten aber nicht durch Pharao, sondern durch die Tatsache, daß sie diesen "anbeteten" (Bell, L.D., "The New Kingdom Divine Temple: The Temple of Luxor." in: Shafer, B.E.:  "Temples of Ancient Egypt.", 1998).

Das folgende Bild zeigt aus dem Luxor-Tempel die wohl eher als Patrizier zu betrachtenden Pa´et-Leute bei der Anbetung des Königs.

Iufaa
« Letzte Änderung: 17.01.2003 um 21:48:00 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2003 um 21:27:53  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Der Pharao und das Volk L1010409.JPG - 1,84 MB
« Antwort #3, Datum: 17.01.2003 um 21:57:26 »   

Auch wenn, wie Gitta schreibt, der eine oder andere Pharao mal das Wort ans "Volk" richtete, im täglichen Leben war wahrscheinlich rangabhängig geregelt, wer z.B. wie weit in den Tempel hinein durfte.

Auf das folgende Graffito hat mich Chr. Loeben von der Humboldt-Uni., Berlin,  aufmerksam gemacht. Es ist im Treppenaufgang des 8. Pylons in Karnak zu finden. Offensichtlich zeigt es die Sicht auf Zeremonien vor den Sitzstatuen des Thutmosis III vor dessen 7. Pylon. Dort durfte nicht jeder hin, aber schon damals erwies sich mit Hilfe eines Bakschisch die Tür zum Aufgang des 8. Pylons als "Schein-Tür" und man konnte vom Dach aus zusehen.
So jedenfalls werden die Graffiti dort oben interpretiert. Nicht sehr wahrscheinlich, aber auch nicht unmöglich, daß darunter auch ein paar Vorarbeiter aus dem ramessidischen Steinbruch waren.

Iufaa
« Letzte Änderung: 17.01.2003 um 22:44:44 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2003 um 21:45:51  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Der Pharao und das Volk 
« Antwort #4, Datum: 17.01.2003 um 22:19:39 »     

Danke Iufaa  

Ich hatte gehofft, dass zu diesem Thema noch der eine oder andere Beitrag kommt. Die Frage von Thu stand schon so lange einsam im Forum, dass ich mir dachte, ich fange einfach mal an. Dann wird vielleicht der eine oder andere von Euch noch etwas hinzuzufügen oder richtigzustellen haben und auf diese Weise kommt Thu dann zu einer sachverständigen Antwort. Hat geklappt!

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2003 um 21:57:26  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Der Pharao und das Volk L1010025.JPG - 959,38 KB
« Antwort #5, Datum: 17.01.2003 um 23:03:44 »   

Aber gern, Gitta, habe die Frage offensichtlich bisher überlesen oder mir ist nichts dazu eingefallen.

Das das "Volk" nicht überall hin durfte, ist inzwischen allgemeine "Erkenntnis". Das Bildprogramm der Tempel im Neuen Reich war sicherlich keine Werbeveranstaltung für die Gegenwart, besonders nicht in den zahlreichen Totentempeln. Das heißt, die prächtige Darstellung der Reise nach Punt im Totentempel der Hatschepsut bekam, so ist die derzeitige Sicht der Ägyptologen, außer den Priestern keiner zu sehen.

Aber "wieweit" durfte das Volk den in einen Tempel hinein, was bekam es zu sehen?
Eine für mich verblüffende Darstellung lieferte der oben zitierte L. Bell in Bezug auf den Luxor-Tempel. Nach dieser Interpretation durfte das Volk zwar nicht  - z.B. während des Opet-Festzuges - in den Hof des Ramses II, aber durchaus zu anderen Zeiten (d.h. wenn dort nicht gerade Amuns Barke herumgetragen wurde) dort hin.
Zu diesen Zeiten, so Bell, waren dann auch die Tore des Barkenschrein für Amun im Hof des Ramses wohl geöffnet. Die Hinterwand des Schreines (siehe Foto unten) ist aus rituellen Gründen als Scheintür gestaltet, durch die der König Kontakt mit der Götterwelt aufnehmen konnte.
Aber durch die Scheintür gelangten auch die Bitten des Volkes direkt in das Reich der Götter - eine riesige Telefonbox!

Ich kann den zuvor erwähnten Artikel nur empfehlen.

Grüsse, Iufaa

Iufaa
« Letzte Änderung: 17.01.2003 um 23:06:22 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2003 um 22:19:39  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Der Pharao und das Volk 
« Antwort #6, Datum: 18.01.2003 um 23:13:58 »     

Hallo Iufaa,

ich erinnere mich, dass Du bei unserem Treffen in Luxor schon über diese erstaunliche Interpretation gesprochen hast. Man müsste nun mal erforschen, ob nicht auch andere Tempel bisher unentdeckte "public areas" hatten.

Ich muss mich übrigens mal eben selbst korrigieren:


Zitat:
Bekannt ist eine Geschichte von Ramses II. Es ist überliefert, dass er eine Lobrede auf seine Arbeiter in den Steinbrüchen hielt


Es waren nicht die Arbeiter in den Steinbrüchen (wie komm ich bloß darauf? Habs irgendwo gelesen - vielleicht in Jacq's Roman  ), sondern in Deir al-Medina. Hier der Text:

"Ich werde für alle eure Bedürfnisse aufkommen, da ihr mit Liebe für mich arbeitet: (...) Getreide, (...) Brot, Fleisch, Kuchen, (...) Sandalen, Kleider, Salben (...). Ich habe viele Leute angestellt, die euch vor Hunger bewahren sollen: Fischer, (...) Gärtner, (...) Töpfer."

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2003 um 23:03:44  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Der Pharao und das Volk 
« Antwort #7, Datum: 18.01.2003 um 23:38:40 »   

Ich kann es jetzt nicht belegen (vielleicht kann jemand helfen), aber ich habe den persönlichen Eindruck, als habe es teilweise bei einigen Pharaonen schon so eine Art "öffentlicher Sprechtag" gegeben. Natürlich nicht wie in heutiger Zeit und nur zu bestimmten Anlässen und auch nur surch Vermittlung des Wesirs. Aber man konnte sicher in bestimmten Fällen auch Klage vor dem Pharao führen.Ansonsten war sozusagen der Wesir Auge und Ohr und der hatte wohl regelmäßig bericht zu erstatten. Durch diese Berichterstattungen (wenn sie denn auch wirklich präzise gewesen sein sollen) war zumindest der Pharao so einigermaßen und zumindest über einzelne Dinge im Klaren.
Zudem hatte er solche Strafen wie die Todesstrafe zu bestätigen, hatte also zumindest auch hier Detailwissen.
In einigen Fällen traf er auch selbst und wohl vor Ort Entscheidungen, wie es beispielsweise bei den Gauneuordnungen im MR bekannt ist.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2003 um 18:42:52  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Der Pharao und das Volk 
« Antwort #8, Datum: 19.01.2003 um 12:14:14 »   

Hi,
ähnliches steht schon im Breasted

Gruss
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2003 um 23:38:40  Gehe zu Beitrag
Thu  
Gast - Themenstarter

  
Re: Der Pharao und das Volk 
« Antwort #9, Datum: 19.01.2003 um 13:02:58 »     

Wenn man sich mal auf Amenophis IV. besränkt, fällt mir da gleich das Bildnis ein, wo Echnaton und Nofretete auf einem Balkon stehen und Gold und Schmuck hinunter werfen. Was meint ihr dazu?
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2003 um 21:27:53  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Der Pharao und das Volk L1010270.JPG - 78,89 KB
« Antwort #10, Datum: 19.01.2003 um 13:30:42 »   

Hi,

man muß sich nicht auf den 4. Amenhotep beschränken, die Verleihung des "Ehrengoldes" ist bei mehreren Offiziellen belegt - die waren darauf genauso stolz, wie auf ihre Titel. Beides wurde, wenn vorhanden, in autobiographischen Inschriften in Gräber oder auf Denkmälern festgehalten.

Das folgende Foto aus dem Museum in Luxor ist ein Beispiel dafür (Material Sandstein, etwas mehr als 1 m Hoch, 1440 - 1400 v. Chr.) und zeigt einen Offiziellen (mehr ist im Museum nicht angegeben) der stolz sein "Ehrengold" um den Hals trägt.

Aber (!) man findet immer nur Belege von Offiziellen - möglicherweise, weil nur die auch (Grab-)Denkmälern hinterlassen haben. Ob der einfache Bogenschütze oder Fußsoldat auch ausgezeichnet wurde, kann man annehmen, aber ich kenne "aus dem Handgelenk" keine Bespiele dafür. Vielleicht fällt den anderen noch was dazu ein.

Iufaa
« Letzte Änderung: 19.01.2003 um 13:32:21 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2003 um 13:02:58  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Der Pharao und das Volk 
« Antwort #11, Datum: 19.01.2003 um 13:30:51 »   

dieses sogenannnte "Erscheinungsfenster" gab es nicht nur zu Zeiten Echnatons, es ist auch davor und danach belegt. U.a. wurden dort verdienstvolle Personen ausgezeichnet (z.B. Verleihung des Ehrengoldes). Sicher durfte dort nur ein ausgewählter Personenkreis zugegen sein, aber gewissermaßen war es schon eine Art Audienzsaal im Freien.
Wir dürfen allerdings nicht vergessen, der Pharao war nunmal "kein gewöhnlichwer Mensch". Aber wenn Du beim Bundeskanzler zum Sprechtag möchtest, dürfte das auch nicht so einfach werden
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2003 um 13:02:58  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Der Pharao und das Volk 
« Antwort #12, Datum: 19.01.2003 um 13:32:47 »     


Zitat:
Wenn man sich mal auf Amenophis IV. besränkt, fällt mir da gleich das Bildnis ein, wo Echnaton und Nofretete auf einem Balkon stehen und Gold und Schmuck hinunter werfen. Was meint ihr dazu?


Dabei handelt es sich glaube ich eher um die Ehrung von verdienten hohen Persönlichkeiten. Es ist die Darstellung der Verleihung des Ehrengoldes. Hat aber m.E. mit Volksnähe nicht viel zu tun. Es ist aber richtig, dass der Palast von Pharao über ein sogenanntes Erscheinungsfenster verfügte, wo er sich der versammelten Menge zeigte. Und gerade von Echnaton ist auch bekannt, dass er mit Familie (zumindest mit Gattin) im Streitwagen durch Achetaton fuhr, unter dem Jubel der Einwohner. Aber die Amarnazeit ist auch eher ein Sonderfall in der ägyptischen Geschichte.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2003 um 13:02:58  Gehe zu Beitrag
neTer mer  
Gast

  
Re: Der Pharao und das Volk 
« Antwort #13, Datum: 19.01.2003 um 13:35:59 »     


Das ist die Verleihung des Ehrengoldes.
Verdiente Beamte wurden vom König mit goldenem Halskragen und Schmuckstücken ausgezeichnet.
Diese Szenen sind beliebte Dekorationen in den Gräbern des Neuen Reichs.

Viele Grüße

neTer mer
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2003 um 13:02:58  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Der Pharao und das Volk md_window.jpg - 47,52 KB
« Antwort #14, Datum: 19.01.2003 um 13:38:45 »   

Richtig,
hierzu nur als Beispiel das Erscheinungsfenster (Mitte des Bildes) im 1. Hof des TT von Ramses III., Medinet Habu.
Das Erscheinungsfenster ist (wie auch das in der Darstellung von A. IV.) erhöht (auf der Außenseite, d.h. von der Palastanlage her, führen 2 Rampen seitwärts an der Wand zum Fenster), wobei der untere Fenstersims hier mit den Feinden Ägyptens verziert ist.

Iufaa
« Letzte Änderung: 19.01.2003 um 13:43:28 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2003 um 13:32:47  Gehe zu Beitrag
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