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   Pharao & Hofstaat (290)
   Vereinigung beider Länder (16)
  Autor/in  Thema: Vereinigung beider Länder
Gitta  
Gast

  
Vereinigung beider Länder 
« Datum: 08.02.2003 um 11:24:47 »     

Ich habe gerade in den neuen Fotos aus Ptah's Wiener Sammlung gestöbert (toll!!).  
Foto 31 zeigt das Semataui-Symbol auf einer Seite eines Barkenschreinsockels. Dargestellt sind allerdings nicht die üblichen Nilgötter, sondern zwei Mal Pharao mit der Chepresch-Krone. Eine solche Darstellung habe ich noch nicht gesehen - jedenfalls nicht bewusst, dass es mir aufgefallen wäre. Gibt es diese Darstellung auch anderswo? Und lässt das Tragen der Chepresch-Krone auf "Gewalt" schließen? Es war ja eine Zeitlang verbreitet, dass die Chepresch ein "Kriegshelm" ist. Ich meine allerdings gelesen zu haben, dass es zu dieser Kopfbedeckung auch andere Theorien gibt.

Gitta
legolas  
Gast

  
Re: Vereinigung beider Länder 
« Antwort #1, Datum: 08.02.2003 um 16:54:35 »     

Hi gitta

die Chepresch-Krone ist doch die blaue krone, oder

mfg legolas
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 11:24:47  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Vereinigung beider Länder 
« Antwort #2, Datum: 08.02.2003 um 18:11:10 »     

Ja richtig, legolas!  

Die Blaue Krone wird, wie Gitta bereits festgestellt hatte, auch als "Kriegshelm" bezeichnet, mit der der König meist in Kampfszenen dargestellt wurde.
Klar ist also, dass hier nicht die Rede von Nilgöttern sein kann, sondern von Sethos selbst, der damit wohl seine Macht mit der der Götter gleichzusetzen versucht.
Warum hier die Chepresch, weiß ich auch nicht.
Aber vergleicht das Mal mit der Rückseite des Sockels (Foto 33).
Hier sind die 2 Personen (offensichtlich ein und dieselbe - Sethos) mit königlichem Nemes-Kopftuch dargestellt.

Grüsse,
Ptah
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 16:54:35  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Vereinigung beider Länder 
« Antwort #3, Datum: 08.02.2003 um 20:40:45 »     

Ja, eigentlich die "blaue" Krone, aber im Magazin des Merenptah-Tempels ist Amenophis III. mit der "blauen" Krone dargestellt. Das Merkwürdige daran ist, dass die "blaue" Krone mit schwarzer Farbe dargestellt ist.

http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=albumshow&idn=20030126163734&start=5

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 16:54:35  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Vereinigung beider Länder 
« Antwort #4, Datum: 08.02.2003 um 20:43:27 »     

Hm, naja, vielleicht ist ihnen ja die Tinte ausgegangen  

Na ehrlich, kann doch sein.

Ptah
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 20:40:45  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Vereinigung beider Länder 
« Antwort #5, Datum: 08.02.2003 um 20:53:50 »     

Das ist nicht mal so abwegig, obwohl die sonstigen Reliefs von Amenophis wirklich 1a sind. Vielleicht sehen wir es auch nur zu eng, und die blaue Krone wurde - wie bei Hieroglyphen - einfach "ästhetisch" in den Kontext eingebaut.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 20:43:27  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Vereinigung beider Länder 
« Antwort #6, Datum: 09.02.2003 um 20:46:59 »   

es gibt verschiedenfarbige Darstellungen, so beispielsw. in Gold oder auch mit Ornamenten
schue Dir mal die Beispiele aus dem qv auf meiner Seite unter Kronen - Blaue Kronen an
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 20:53:50  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Vereinigung beider Länder 
« Antwort #7, Datum: 09.02.2003 um 21:16:53 »     

Hallo manetho!

1. tolle Seite, das muss man immer wieder sagen  

2. meinst du nicht, dass die letzten Chepresch-Kronen auf deiner Seite nicht vielmehr Chat-Kronen sind? Ganz besonders meine ich dabei die Goldene, Abb. 4 (= Abb. 3).


Auch wenn sie nicht so auf den Nacken herabfallend sind, wie die klassische Chat-Krone, sie besitzen nicht die sonst so ausgeprögten Seitenelemente der Blauen Krone.
Schließlich ist die Chat-Krone in Abb. 2 auch vielmehr eine Mischung mit dem Nemes-Kopftuch, oder zumindest Nemes-förmig.



Liebe Grüsse,
Ptah
« Letzte Änderung: 09.02.2003 um 21:18:55 von Ptah »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.02.2003 um 20:46:59  Gehe zu Beitrag
legolas  
Gast

  
Re: Vereinigung beider Länder 
« Antwort #8, Datum: 10.02.2003 um 12:14:55 »     

Hi Ptah

Die blaue Krone wudrde doch auch von Ranses II bei der Schlacht von Kadesch getragen

Und noch eine ganz andere frage, ist das was Jacq in seinen Romanen beschreibt nicht ein bisschen übertrieben, dass Ramses fast die ganze hetitische Armee sozusagen im alleingang platt gemacht hat

c.u. Legolas
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 18:11:10  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Vereinigung beider Länder 
« Antwort #9, Datum: 10.02.2003 um 14:26:32 »     

Richtig Legolas.
Auch User-Maat-Re Setep-n-Re (Ramses II) trug während der Schlacht von Kadesch die Chepresch-Krone, wie es seit jeher ja bei Kriegszügen üblich war.
Dargestellt ist diese Szene in einem Relief von Abu Simbel:



Was Jacq betrifft, ich muss gestehen, dass ich seine Rames-Pentalogie nicht gelesen habe.  
Wie nun aber Rameses seinen Kampf gegen die Hetither geführt hat, ist nicht eindeutig zu sagen.
Die meines Wissens nach einzige (ägyptische) Quelle dafür ist sein Papyrus zur Kadesch-Schlacht, in dem es heißt:

"So sprengt Seine Majestät vorwärts in die Menge der niedergestürzten Hethiter hinein. Sie war allein und niemand bei ihr. Als Seine Majestät um sich blickte, sah sie sich von 250 000 Streitwagen umringt. Da rief Seine Majestät Amun an und sagte: "Was bekümmert dich, mein Vater Amun? Verhält sich so ein Vater zu seinem Sohn? Habe ich jemals etwas unternommen, ohne mich mit dir zu beraten? Wendet sich dein Herz etwa jenen Asiaten zu, die Gott nicht kennen?"
(Amun erhörte den König) "Amun reichte mir seine Hand und ich war aufgerichtet und ich hörte ihn sprechen: Vorwärts, denn ich bin mit dir und bin dein Vater. Ich bin nützlicher als Hunderttausende von Menschen. Ich bin der Herr des Sieges."

Aus den Beischriften zur Kadesschlacht
Nach Sir Alan Gardiner


Grüsse,
Ptah

Ach übrigens, @manetho; du hasst bei der Kategorie "Blaue Krone" einen kleinen Tippfehler: Erstmals in der Zeiten Zwischenzeit  
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2003 um 12:14:55  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Vereinigung beider Länder 
« Antwort #10, Datum: 10.02.2003 um 17:20:45 »   

1.
man sollte nicht vergessen, dass das Werk von Jacq ein Roman ist, also ein gehöriges Mass an "dichterischer Freiheit" darstellt. Allerdings habe ich auch eine etwas andere Meinung zu Jacq, als ein Teil hier. Ich trenne sehr wohl (und er wohl auch) den Ägyptologen Jacq von Romancier Jacq. Aber warum soll er mit seinen Romanen quasi so nebenbei nicht auch noch Kohle machen. Er hat nunmal den Vorteil, dass er gewisse Hintergründe nicht erst mühevoll recherchieren muss. Und man sollte eben auch immer beachten, was man liest: einen Roman oder ein wissenschaftliches Werk.

2.
Was heisst hier übertreiben. Ganz gewiss ist es übertrieben. Aber genau genommen übertreibt hier nicht Jacq, sondern er stützt sich hier auf die Quellen - die ägyptischen Quellen. Und Ramses war wohl sozusagen schon ein Meister der PR, im Stile einer "Zeitung, die niemals lügt" hat er die Ereignisse, die ja auch tatsächlich stattgefunden haben, so interpretiert und dargestellt, wie er wollte, dass sie statgefunden hätten. Er war ein Meister der Demagogie. Er hat also aus einer Niederlage, die bestenfalls noch ein Patt gewesen sein muss, einen glorreichen Sieg - nun sagen wir, herausgedeutet. Und dies hat er dann an allen effektvollen Stellen in Stein meisseln lassen. Eine große Rolle spielt dabei, dass er besonders darauf eingeht zu sagen, nun, Ägypten war der Gute, dem die Götter zur Seite standen, die Götter schützten uns und gaben den Sieg usw. Eine Niederlage hätte er nicht eingestehen können, ebenso die taktischen Fehler, die man im Vorfeld der Schlacht begangen hatte. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!

3.
Meines Wissens wären es höchstens an die 25.000 Streitwagen gewesen, um eine viertel Million het. Streitwagen zu besetzen, wären den Hethitern und den verbündeten Fürsten die Krieger ganz schön knapp geworden, zumal es auch noch Fusstruppen gab und ein hetit. Streitwagen auch noch einen Kämpfer mehr hat.

4. Fehler wird beseitigt - Danke!
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2003 um 14:26:32  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Vereinigung beider Länder 
« Antwort #11, Datum: 10.02.2003 um 18:21:40 »   

Hallo!

Zitat:
Meines Wissens wären es höchstens an die 25.000 Streitwagen gewesen

Noch nicht einmal das.
In betreffender Textzeile ist "nur" von 2500 Streitwagen die Rede, obwohl das immer noch eine gewaltige Streitmacht war. Beim Fußvolk hätten mich 25.000 Mann nicht so irritiert.

Zitat:
dass Ramses fast die ganze hetitische Armee sozusagen im alleingang platt gemacht hat

Da hat, wie schon Manetho sagte, Ramses sein glückliches Unentschieden in einen großen Sieg umgewandelt. In späteren Darstellungen fehlen daher auch die nicht so glorreichen Passagen. So eine Art Zensur.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2003 um 17:20:45  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Vereinigung beider Länder 
« Antwort #12, Datum: 10.02.2003 um 20:02:58 »   

ich denke schon, dass es sich um die Blaue Krone handelt, zudem sie nicht immer gleich aussah.


PS.
aus gegebener Veranlassung = speziell Deiner Hinweise einschl. Fehlerbereinigung, habe ich ein kleines update gemacht, kannst mal sehen, welche Einwände noch so wären-
> Antwort auf Beitrag vom: 09.02.2003 um 21:16:53  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Vereinigung beider Länder echnaton_chepresch.jpg - 145,26 KB
« Antwort #13, Datum: 10.02.2003 um 20:41:19 »     

Jau, das ist jetzt schon sehr informativ!
Was die Zuordnung der Abb. 4 betrifft, so wäre ich mir da dennoch nicht so sicher...
Wie auch immer, da du so viel über die Chepresch in der Amarna Zeit stehen hast, hab ich da noch eine wunderschöne Darstellung Echnatons in der Blauen Krone, in schönem Amarna-Stil gefunden.
Kannste auch in deine Homepage stellen (Quelle wäre dann National Geographic Magazine, falls notwendig)

Ach so ganz nebenbei, dieses Thema hat mittlerweile wenig mit "semataui" zu tun, und irgendwie schon gar nichts mit Tempel, Pyramiden, usw.
Ich schlage vor, falls wir noch darüber weiterposten sollten, dass wir das Thema verschieben.



Grüsse,
Ptah

Hier Achanjati in Chepresch:
« Letzte Änderung: 10.02.2003 um 20:44:08 von Ptah »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2003 um 20:02:58  Gehe zu Beitrag
legolas  
Gast

  
Re: Vereinigung beider Länder 
« Antwort #14, Datum: 11.02.2003 um 08:32:48 »     

hey thanks a lot

sehr interresant

euer legolas
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2003 um 18:21:40  Gehe zu Beitrag
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