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   Pharao & Hofstaat (290)
   Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum (42)
  Autor/in  Thema: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum 
« Antwort #30, Datum: 10.04.2005 um 12:25:07 »     

... Und wenn das (auf dem Tutanchamun-Thron) keine Sandalen sein sollen ..?
> Antwort auf Beitrag vom: 10.04.2005 um 10:27:34  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum 
« Antwort #31, Datum: 10.04.2005 um 23:10:00 »     

Das sind schon Sandalen, aber jeder trägt nur eine, der König links und die Königin rechts. Auf dieses Phänomen wollte ich hinweisen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 10.04.2005 um 12:25:07  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum 
« Antwort #32, Datum: 10.04.2005 um 23:23:22 »   

Hallo Gitta,

ich komme gerade aus Bonn zurück. Da steht eine Nachbildung des Sessels zum Verkauf. Wie gesagt eine Nachbildung. Dabei hat sie unter ihrem linken Fuss eine Unterlage und er auf seinem rechten Fuss so etwas wie Reste einer Sandale.

Wie gesagt,eine Nachbildung! Aber nach Kairo komme ich in den nächsten Wochen nicht.

Ich glaube ernsthaft, dass man verschiedene Abbildungen ansehen sollte. War der Thronsessel nicht 1980 in Köln und Berlin?

Schönen Abend noch

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 10.04.2005 um 23:10:00  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum 
« Antwort #33, Datum: 27.04.2005 um 15:45:13 »   

Hallo Gitta,


Zitat:
nämlich auf Darstellungen, in denen beide nur eine Sandale tragen


du formulierst im Plural. Mich würde im Moment gerade interessieren ob es noch weitere Darstellungen mit je einer Sandale gibt, oder dies eine singuläre Erscheinung auf dem Thron ist?

Danke
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 09.04.2005 um 18:36:15  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum 
« Antwort #34, Datum: 27.04.2005 um 19:57:25 »     

Hallo Nauna,

nachstehend der O-Ton von Katherine Griffis-Greenberg (sie wird es mir hoffentlich nicht verübeln):


Zitat:
This same dichotomy of shod/bare feet in a single scene carries over into
the post-Amarna period as well, most notably seen upon the Golden Throne of
Tutankhamun. This scene shows both Tutankhamun and Ankhsenamun each wearing
one sandal - his with his right foot bare, and she with her left foot bare -
as the queen places ointment upon the king's left arm.


Wenn es mehr Darstellungen dieser Art gibt, hat sie sie zumindest nicht erwähnt. Und ich selbst habe es bisher nicht überprüft.

Gitta
« Letzte Änderung: 27.04.2005 um 19:58:04 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2005 um 15:45:13  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum 
« Antwort #35, Datum: 27.04.2005 um 21:29:18 »   

Hallo! Zu diesem Thema gibt es einige alte Fotos des Throns, die ich mal recherchieren müsste, auf denen zumindest die Königin beide Sandalen trägt. Eine davon ist irgendwo auf dem Weg in Kairener Museum verloren gegangen, so dass es sich hier wohl nicht um ein Phänomen handelt, bzw. der Thron nicht als Stütze für eine These bezüglich eines Phänomens fungieren könnte.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2005 um 19:57:25  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum 
« Antwort #36, Datum: 27.04.2005 um 21:33:30 »   

Hallo Heka,

dass ist die andere Überlegung. Wenn es sowieso ein Einzelfall ist, müßte man zuerst eine Beschädigung in Betracht ziehen. Bei häufigerem Auftreten von nur einer Sandale sind andere Überlegungen anzustellen.
Deshalb fragte ich nach weiteren Belegen.

Danke. Wäre schön wenn du nach den Bildern schauen könntest.

Nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2005 um 21:29:18  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum Detail_Fuese_Thron-_hell.jpg - 68,73 KB
« Antwort #37, Datum: 07.09.2005 um 19:10:28 »   

Hallo Gitta,
Hallo zusammen,

Zitat:
Und Katherine weist auf eine Besonderheit hin, die mir noch nie aufgefallen ist, nämlich auf Darstellungen, in denen beide nur eine Sandale tragen (s.u. den Thron aus Tut's Grab, aus Reeves "The Complete Tutankhamun", Seite 184).

ich habe ein Foto vom Thron aus National Geographic gescannt und vergrößert.
Ich denke es ist deutlich zu erkennen das ursprünglich beide Personen Sandalen trugen und nur die Einlegearbeit verloren ging.

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 09.09.2005 um 10:51:07 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.04.2005 um 18:36:15  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum B_1500.JPG - 58,24 KB
« Antwort #38, Datum: 23.12.2009 um 15:48:32 »   

Zu diesem alten Beitrag bzgl. des Berliner Reliefs Nr. 1500 gibt es jetz bei PalArch eine neue, durchaus lesenswerte Publikation von:

Eveline Zahradnik. 2009. Zur Darstellung eines Königs mit krankhaftem Beinbefund auf dem Relief  'Spaziergang im Garten'. PalArch's Journal of Archaeology of Egypt/Egyptology, 6(8) (2009) zum Download

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2005 um 14:14:01  Gehe zu Beitrag
Herbert  maennlich
Member

  

Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum 
« Antwort #39, Datum: 30.12.2009 um 13:48:55 »   

Hallo Iufaa,

Wenn man sich das Bild so anschaut und auch mal eine Unterschenkelfraktur gehabt hat, ist es genau die Haltung die nach einer gewissen Zeit die wenigsten Schmerzen verursacht.
Ansonsten ist doch immer die Darstellung dass beide Füsse komplett aufliegen, sei es beim Schreiten oder Stehen.
Nur über die Person lässt sich streiten.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2005 um 14:14:01  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum 
« Antwort #40, Datum: 30.12.2009 um 14:32:12 »   

Mit dem kleinen Unterschied, dass die CT bei Tutankhamun keine Unter- sondern eine Oberschenkelfraktur gezeigt hat.

Keine Ahnung, ob diese Beinhaltung dann für weniger Schmerzen sorgt.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2009 um 13:48:55  Gehe zu Beitrag
Nachtpaaton  
Gast

  
Re: Echnaton, Semenkhkara oder wer krückt hier rum 
« Antwort #41, Datum: 12.08.2011 um 15:44:03 »     

Hallöchen.

Ich habe zwar gesehen, dass hier schon seit Langem nichts mehr zum Thema beigetragen wurde, aber ich will's mal trotzdem versuchen.

Es geht ja um die Frage welcher König, mit Königin, auf besagter Bildhauerstudie bzw. besagtem Bildhauermodel abgebildet ist. Da es sich bei der Darstellung ja offensichtlich um den Amarna-Stil handelt, kommen nur Echnaton, Semenchkare oder Tutanchamun als Könige infrage, mit denen allen die männliche Figur ja auch schon einmal identifiziert wurde. Die vorgeschlagene Möglichkeit, es handele sich vielleicht gar nicht um ein bestimmtes Königspaar, sondern um den Typus, der hier dargestellt ist, lehne ich ab, da der Künstler in einem solchen Fall auch eine allgemeine Szene gewählt hätte und den König sich wohl kaum auf eine Krücke lehnend abgebildet hätte. Dies deutet eher darauf hin, dass er einen ganz bestimmten König abbilden wollte, nämlich einen, der zumindest Zeitweise eine Gehhilfe benötigte.

Allem Anschein nach sagt auch die Tatsache, dass der König Sandalen trägt und die Königin nicht, nichts über die Identität der Personen aus. Ein mögliches göttliches Auftreten des Königs kann in Anbetracht der Darstellung an sich, als Verletzter, kaum glaubhaft vertreten werden.

Auch aus der Amarnatypischen Darstellung der Kleidung und der Körperformen lässt sich wohl kein weiterer Schluss ziehen. Die nach Eveline Zahradnik vorgeschlagene Möglichkeit, es könne sich bei dem hautfarbenen Streifen am oberen Ende des Schurzes tatsächlich um Haut handeln, womit der weise Streifen darüber dann eine Stütze für einen Verband des linken Beines sein könnte, lässt sich in Anbetracht dessen, dass der Schurzansatz für die Amarnakunst mit Abschluss des weisen Streifens genau an der Richtigen Stelle liegt, nicht beweisen, sondern eher verwerfen. Die Argumentation, es müssten in dem hautfarbenen Streifen, wäre es ein Teil des Schurzes, Ornamente und Verzierungen zu finden sein, ist nicht glaubhaft, da dies eben nicht immer der Fall sein muss.
Die von der Königin getragene blaue Kopfbedeckung macht es unmöglich zu entscheiden, ob es sich um Nofrtete oder eine ihrer Töchter handelt, für die der verlängerte Hinterkopf ein eindeutiges Identifikationsmerkmal ist. Sowohl von Nofretete gibt es Darstellungen mit dieser Kopfbedeckung, als auch von Anchesenamun, wie dies auf dem goldenen Statuenschrein aus dem Grab des Tutanchamun (JE 61481, Fundnummer 108) belegt ist.

Ein Anhaltspunkt ist tatsächlich der doppelte, von Sonnenscheiben gekrönte Uräus der Königin. Sollte diese Darstellung tatsächlich mehrfach für Nofretete bis in das neunte Jahr des Echnaton nachweisbar sein, so würde dies, ebenso wie die gebogenen Linien auf dem Bauch der Königin, auf Echnaton und Nofretete deuten. Echnaton selbst ist aber in keinem seiner Abbildungen mit einer Krücke dargestellt. Soweit mir bekannt ist, gibt es gar nur eine Darstellung, die ihn mit einem Stab zeigt (Sie dazu: http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt3/band6/image/03060970.jpg). Wobei dieser Stab hier wohl auch eher eine Insignie denn eine Gehhilfe ist.
Interessanterweise findet sich auf dem genannten goldenen Statuenschrein des Tutanchamun ebenfalls, wie hier in der Diskussion schon erwähnt, eine Abbildung der Anchesenamun mit doppeltem Uräus. Darüber hinaus trägt sie diesen doppelten Uräus auch auf dem Deckel einer Truhe aus dem Grab des Tutanchamun (JE 61477, Fundnummer 540 [Deckel], 551 [Truhe]). Wobei dieser doppelte Uräus wiederum jeweils eine Sonnenscheibe und ein Kuhgehörn auf jeder der Schlangen beinhaltet.
Diese Szene auf der Truhe ist nun insofern außergewöhnlich, als dass sie die Szene des Bildhauermodels beinahe kopiert. Zwar stützt sich der König hier nicht auf dem Stab ab, der auch keine T-Form mehr hat, und die gesamte Szene ist wieder viel stärker im klassischen Stil gehalten, wirft aber aufgrund ihrer Ähnlichkeit doch die Frage auf, ob beide Szenen nicht gar die selbe Begebenheit festahlten.
Gegen Tutanchamun könnte sprechen, dass er sich die Beinverletzung, die nicht mehr verheilte, kurz vor seinem Tod zugezogen haben muss, es daher unwahrscheinlich ist, dass er noch laufen konnte und es noch unwahrscheinlicher ist, dass am Ende seiner Regierung noch ein Relief im Amarnastil angefertigt wurde, der ja unter seiner Regierung zu Gunsten das alten Stils wieder größtenteils abgeschafft wurde.
Möglich wäre aber, dass seine Beinverletzung gar nichts mit der Darstellung zu tun hat, sondern er zeitweise aufgrund seiner Krankheiten, die ja durch die bekannte DNA-Untersuchung festgestellt wurden, auf eine Krücke angewiesen war und dieser Block somit in der ersten Hälfte seiner Regierung entstand, wobei ich die Möglichkeit damit aufzeigen möchte, dass es sich um eine Vorlage für die spätere Trhue aus seinem Grab handeln könnte.
Zwar ist der Fundort des Blocks nicht bekannt. Wenn er aber um 1900 in Gizeh gekauft wurde und aus einer illegalen Grabung stammt, was dies nahelegt, so ist Memphis als möglicher Fundort zu betrachten, was am Ende ebenfalls für Tutanchamun spräche, der ja Achetaton zu Gunsten von Memphis verließ.

Für Semenchkare könnte zuletzt noch sprechen, dass er in der einzigen uns zur Verfügung stehenden Darstellung aus dem Gab des Merire II. in Achetaton von Meritaton allem Anschein nach "gestützt" wird. Da dies aber allem Anschein nach ebenfalls ein nicht ungewöhnlicher Bildtypus ist - er taucht so auch auf dem goldenen Statuenschrein des Tutanchamun auf - ist dieses Indiz wohl auch wenig aussagekräftig.

Was meint ihr dazu?

Grüße Nachtpaaton

P. S.: Ich hoffe, ich habe nicht zu viel geschrieben...
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2009 um 14:32:12  Gehe zu Beitrag
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