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  Autor/in  Thema: Heerwesen 26.Dynastie
Flieger  
Gast

  
Heerwesen 26.Dynastie 
« Datum: 22.04.2006 um 19:16:31 »     

Hallo,

ich suche Informationen über der Heerwesen Ägyptens im 6.JH v.Chr. vor allem über Erscheinungsbild und Terminologie (sofern möglich).

Was ich von Herodot weiß, ist dass die Pharaonen offenbar sehr stark auf Söldner setzten, die als Hopliten kämpften, hauptsächlich aus Ioniern und Kariern bestanden und haw-nebu (?) genannt wurden.
Deren Erscheinungsbild ist mir bestens bekannt.

Interessanter aber die indigenen Truppen... Herodot nennt die Kalasirier und Hermotybier als Kasten. Was bedeuten diese Namen und bezeichnen sie Waffengattungen?
Wenn ja, wie haben sie gekämpft, wie sahen sie aus?

Insgesamt würde ich mich über alle Informationen, besonders zu den indigenen Verbänden freuen!

Grüße
Mubarek  
Gast

  
Re: Heerwesen 26.Dynastie 
« Antwort #1, Datum: 23.04.2006 um 22:20:42 »     

Lieber Flieger,

nur ein Überflieger würde Dir Deine Fragen mal „eben so“ beantworten, zu komplex ist das Thema. Denke nur daran, dass die „Marine“ auch zu Lande eingesetzt wurde, so zum Beispiel im Expeditionswesen, ohne gleich als „Marineinfanterie“ gedeutet zu werden. Hinzu kommt die (alt)ägyptische Unart, militärische Titel zu verleihen und zu führen, ohne dass der so geadelte jemals gedient hätte.
Ein kompaktes Kompendium, welches Dich jeder Arbeit entblößt, wirst Du nur schwerlich finden; es gibt nämlich keines. Es bleibt also nur die gewisslich interessante Aufgabe, die entsprechende Literatur zu durchforsten und zu eigenen Schlüssen zu kommen. Hier eine kleine und ad hoc getroffene Auswahl:

Eichler, Eckard; Untersuchungen zum Expeditionswesen des ägyptischen Alten Reiches; Harrassowitz Verlag, Wiesbaden; 1993

Fakhry, Ahmed; The Oases of Egypt, Volume 2; The American University in Cairo Press, Kairo; 1983

Fakhry, Ahmed; Siwa Oasis; The American University in Cairo Press, Kairo; 1990

Fischer, Hugo; Die Geburt der Hochkultur in Ägypten und Mesopotamien;  Klett-Cotta im Ullstein Taschenbuch; 1981

Freydank, Helmut / Reincke, Walter F. / Schetelich, Maria / Thilo, Thomas; Der Alte Orient in Stichworten; Koehler & Amelang (VOB), Leipzig; 1978

Goedicke, Hans; Königliche Dokumente aus dem Alten Reich; Harrassowitz Verlag, Wiesbaden; 1967

Helck, Wolfgang / Otto, Eberhard; KleinesWörterbuch der Ägyptologie; Verlag Otto Harrassowitz, Wiesbaden; 1987

Helck, Wolfgang / Otto, Eberhard; Kleines Lexikon der Ägyptologie; Harrassowitz Verlag, Wiesbaden; 1999

Hornung, Erik; Einführung in die Ägyptologie; Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt; 1993

Hornung, Erik; Grundzüge der ägyptischen Geschichte; Primus Verlag, Darmstadt; 1996

Priebe, Carsten; Gold und Weihrauch – Ägyptische Expeditionen nach Punt; Herstellung: Books on Demand GmbH; 2005

Rachet, Guy; Lexikon des alten Ägypten; Patmos Verlag, Zürich, Düsseldorf; 2002

Sethe, Kurt; Urkunden der 18. Dynastie (Die Lebensgeschichte des Admirals Amosis); J.C. Hinrichs’sche Buchhandlung, Leipzig; 1914

Sethe, Kurt; Urkunden der 18. Dynastie (Die Lebensgeschichte des Sinuhe); J.C. Hinrichs’sche Buchhandlung, Leipzig; 1927

Williams, Brenda; Ancient Egyptian War and Weapons; Heinemann Library, Chicago, Illinois; 2003

Wolf, Walther; Die Bewaffnung des altägyptischen Heeres; J. C. Hinrichs’sche Buchhandlung, Leipzig; 1926

« Letzte Änderung: 23.04.2006 um 23:12:24 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.04.2006 um 19:16:31  Gehe zu Beitrag
Flieger  
Gast - Themenstarter

  
Re: Heerwesen 26.Dynastie 
« Antwort #2, Datum: 24.04.2006 um 01:49:44 »     

Hallo Mubarek,

ich bin durchaus willens und auch befähigt selbstständig wissenschaftlich zu arbeiten, es ergab sich für mich allerdings ein Problem.
Bei meiner Studienfachkombination bildet die Ägyptologie bestenfalls eine angrenzende Wissenschaft. Das bedeutet ich kenne entsprechende Standardwerke, Bibliographien etc. i.d.R. nicht.

Das unsystematische Bibliographieren brachte bisher eher unbefriedigende Ergebnisse, da die sich auf einen Zeitraum vor der 26.Dyn. bezogen.
Ich möchte aufgrund meiner Erfahrungen in Sachen antikes Heerwesen arg bezweifeln, dass das Heerwesen des Alten Reiches z.B. noch schrecklich viel mit dem 1500 Jahre später zu tun hat. Überblicksliteratur ist i.d.R. ebenfalls nicht geeignet für eine Untersuchung, wie ich sie plane.

Ich bin natürlich sehr dankbar für Literaturhinweise, hoffe aber auf etwas spezifischere Literatur, über die Armee Amasis'z.B.
Allzu schrecklich komplex ist meine Frage nach Erscheinung und Terminologie eigentlich auch nicht, da sie sich i.W. im Rahmen der Ereignisgeschichte bewegt und ich keine tiefschürfenden kulturhistorischen Erkenntnisse mit Neuigkeitswert im Rahmen einer sogenannten "neuen Militärgeschichte" (à la MGFA) anstrebe.

In der Alten Geschichte gibt es eine Reihe von Werken, die überblicksartig das Erscheinungsbild verschiedener Heere, sowie Gliederung ("Order of Battle") und soweit bekannt die Namen/Bezeichnungen der einzelnen "Waffengattungen"/"Kriegertypen" (je nach dem...) darlegen.
Am bekanntesten, wenn auch eher populärwissenschaftlich, sind vielleicht die Osprey-Reihen.

Es ist ja durchaus möglich, dass soetwas für die Heere der 26.Dynastie nicht existiert - das kann ich eben nicht beurteilen.
Daher frage ich ja auch bei den Experten  
> Antwort auf Beitrag vom: 23.04.2006 um 22:20:42  Gehe zu Beitrag
Flieger  
Gast - Themenstarter

  
Re: Heerwesen 26.Dynastie 
« Antwort #3, Datum: 24.04.2006 um 02:08:52 »     

Hm, durch Zufall gefunden:

Pressl: Beamte und Soldaten: Die Verwaltung in der 26. Dynastie in Ägypten, Frankfurt am Main 1998

Klingt schon mal gut... zumindest nicht schlecht. Kennt das jemand und kann mir etwas zu Qualität sagen?
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2006 um 01:49:44  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Heerwesen 26.Dynastie 
« Antwort #4, Datum: 24.04.2006 um 16:37:26 »     


Zitat:
Ich möchte aufgrund meiner Erfahrungen in Sachen antikes Heerwesen arg bezweifeln, dass das Heerwesen des Alten Reiches z.B. noch schrecklich viel mit dem 1500 Jahre später zu tun hat. Überblicksliteratur ist i.d.R. ebenfalls nicht geeignet für eine Untersuchung, wie ich sie plane.


Es hatte "schrecklich viel" mit dem 1500 Jahre späteren Heerwesen zu tun, trotz der grossen Zeitspanne dazwischen. Deshalb ist als Grundlage die Kenntnis des Militärwesens im Alten, Mittleren und Neuen Reich durchaus hilfreich.
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2006 um 02:08:52  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Heerwesen 26.Dynastie 
« Antwort #5, Datum: 24.04.2006 um 17:07:29 »   

Hallo,

Pressl beschreibt auf S. 85-96 das Militär, kann da aber nicht allzuviel Aussagen machen, da die Quellen einfach sehr rar sind. Sie bezieht sich teilweise auf die Beschreibung von Herodot (II, 164-166), nach dem die Soldaten in Kasten eingeteilt waren, der Vater belehrte den Sohn im Beruf des Soldaten. Daneben gab es aber auch einen Leiter der Rekruten, was aus eine formelle Ausbildung von Soldaten hinweisst.

Zum Lebensunterhalt erhielten die Soldaten Felder.

Es lassen sich hierarchische Abstufungen im Heer erkennen, wobei die oberen Ränge besser als die unteren bezeugt sind. Diese Beamte tragen auch oft zivile Titel.

Es kann zwischen Infantrie, Marine und Kavalerie unterschieden werden.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2006 um 16:37:26  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Heerwesen 26.Dynastie 
« Antwort #6, Datum: 24.04.2006 um 19:13:13 »     


Zitat:
Es kann zwischen Infantrie, Marine und Kavalerie unterschieden werden.


Gewiss gab es aufgabenspezifische Ränge, doch der überwiegende Teil der Rangbezeichnungen war übergreifend. Hinzu kamen priesterliche Ränge, die weder etwas über die priesterliche noch die militärische Funktion des Inhabers aussagen und auf deren Aktivitäten sich nur aus dem textlichen Zusammenhang schließen lässt, so zum Beispiel jmj-rA mS'.
Eine Kavallerie im Sinne von Reiterei hat es nicht gegeben, es sei denn, Du meinst die Streitwagenabteilungen. Mir sind, was nichts heissen soll, nur zwei Reiterdarstellungen bekannt; das eine (linke Abb.) ist ein Relief im Grab des Haremhab in Sakkara, das andere (rechte Abb.) findet sich in einem der Schlachtreliefs Ramses II. im Luxortempel. Bei der linken Abbildung ist beachtenswert, dass der unbewaffnete Reiter in der Position des Eselreiters auf dem Pferd sitzt.
« Letzte Änderung: 24.04.2006 um 19:18:03 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2006 um 17:07:29  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Heerwesen 26.Dynastie 
« Antwort #7, Datum: 24.04.2006 um 19:15:53 »   

Hi,

auch der Reiter an der Südseite des Luxor-Tempels ist unbewaffnet - also eher ein Bote, denn ein berittener Soldat.

Gruss,

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2006 um 19:13:13  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Heerwesen 26.Dynastie 
« Antwort #8, Datum: 24.04.2006 um 19:25:35 »     

Trotz der miserablen Qualität meines Bildbeitrages ist der "südliche" Reiter ein Bogenschütze:
In der rechten, nach hinten weisenden Hand, hält er einen Pfeil; in der linken einen Bogen, über die linke Schulter ragt das Oberteil eines Köchers, welcher an der rechten Hüfte wieder sichtbar wird.
Vertrackt ist, dass er im "Damensitz" reitet, was die aktive Schlachtbeteiligung bei einem maximal aus einer Decke bestehenden Sattel mehr als unwahrscheinlich macht. Vielleicht führte auch in dieser Darstellung mehr der Wunsch als die Realität dem Künstler die Hand.
« Letzte Änderung: 24.04.2006 um 21:06:38 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2006 um 19:15:53  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Heerwesen 26.Dynastie 
« Antwort #9, Datum: 24.04.2006 um 19:32:49 »   

Keine Frage, es geht um Streitwagen; als Kavalerie bezeichnet Pressl wohl alles, was mit Pferden zu tun hat.

Pressl op. cit. 88, 91-92 führt da folgende Titel für die Spätzeit auf:

imy-r Htr- Vorsteher der Gespanne (1 Beleg)
imy-r ssmt nhpt - Vorsteher des Gestüts ? (1x)
aA smmt - Meister des Pferdestalls (2x)
kTn - Wagenführer (9x)
qr aw aA - Schildträger des Streitwagens (1x)
imy-ra sS niswt ssmt n Smat mHw - Vorsteher der kgl. Schreiber der Pferde von Ober- und Unterägypten (1x)
imy-r ssmt - Vorsteher der Pferde (4x)

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 24.04.2006 um 22:39:58 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2006 um 19:15:53  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Heerwesen 26.Dynastie 
« Antwort #10, Datum: 24.04.2006 um 20:24:16 »     

Schon recht. Diese Bezeichnungen sind unzweifelhaft.
Etwas schwieriger wird es zum Beispiel beim Titel des xtm.tj-nTr. Die Lesung des Titels S 20 / S 19 ist immer noch nicht zweifelsfrei gesichert. Während in der älteren Literatur die Lesung sDAw.tj, abgeleitet von sDAw.t favorisiert wurde, zeichnet sich neuerdings eine Bevorzugung der Lesung xtm.tj, einer Nisbe von xtm.t, Siegel, ab. Die militärisch gleiche Funktion kann aber ebenfalls von Personen ausgeübt werden, deren Titel mit der bereits im Alten Reich verwendeten wp.t-njswt-Formel eingeleitet werden (auch in der XXVI Dynastie). Und so weiter und so fort...
« Letzte Änderung: 24.04.2006 um 20:28:25 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2006 um 19:32:49  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Heerwesen 26.Dynastie 
« Antwort #11, Datum: 24.04.2006 um 21:05:22 »   

Hi,

die Bewaffnung mit Pfeil und Bogen, sowie das Vorhandensein eines Köchers, hielt Ray Johnson von Chikago House (die arbeiten dort) nicht davon ab, von einem "Boten" zu sprechen (möglicherweise belegt durch die Beischriften).

Ansonsten bestätigte er die Tatsache, dass nur noch ein weiterer Reiter bekannt sei (der in Haremhabs Grab in Saqqara).

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2006 um 19:25:35  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Heerwesen 26.Dynastie 
« Antwort #12, Datum: 24.04.2006 um 21:08:40 »     

Na denn, es wird ja wohl auch bewaffnete Boten gegeben haben...
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2006 um 21:05:22  Gehe zu Beitrag
Flieger  
Gast - Themenstarter

  
Re: Heerwesen 26.Dynastie 
« Antwort #13, Datum: 28.04.2006 um 21:23:08 »     

Ich habe Pressl inzwischen gelesen und mit den griechischen Quellen ist die altägyptische Epigraphik hinsichtlich des Heerwesens offenbar nicht zu vereinbaren. Trotzdem sehr interessant.

Inwiefern sind die Offizierdienstgrade als Beleg für Waffengattungen zu sehen, d.h. wenn es z.B. einen Reiteroberst gibt, gab es dann auch eine Reiterei? (von Kavallerie nach kanonisch akzeptierter Delbrück’scher Terminologie zu sprechen ist ohnehin verfehlt)
Stillman und Talis (Armies of the Ancient Near East, WRG, o.O. 1984, S.58) sehen z.B. leichte Reiterei als gegeben, der Quellennachweis allerdings ist entsprechend dieser populärwissenschaftlichen Publikation mehr als dürftig („Assyrian records“, S.110)

Wenn die Liste bei Pressl korrekt ist, gab es neben den Garden/Wachen als indigene Truppen nur Reiterei, Kampfwagen, Fußtruppen (wohl Nahkampf), Bogenschützen und Mannschaften. Letztere geben mir Rätsel auf. Was ist darunter zu verstehen?

Mich interessiert auch sehr, was genau denn dann das Heerwesen z.B. des Alten Reiches noch mit dem der Sais-Dynastie zu tun hat, Nomenklatura ausgeschlossen versteht sich.
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2006 um 21:08:40  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Heerwesen 26.Dynastie 
« Antwort #14, Datum: 30.04.2006 um 00:54:58 »     


Zitat:
...d.h. wenn es z.B. einen Reiteroberst gibt, gab es dann auch eine Reiterei?

Als Oberst Hrj-pDt wird gemeinhin der ranghöchste Berufsmilitär bezeichnet. Der Reiteroberst ist demnach der ranghöchste Berufssoldat der Pferdetruppen, also der Streitwagen. Die Bezeichnung „Reiteroberst“ ist eine unpassende, wenn auch verbreitete Übersetzung; richtiger wäre „Oberst der Pferdetruppen“. - Eine Reiterei ist nirgendwo belegt.
Ich habe den Pressl nicht zur Hand, es wäre aber auf jeden Fall hilfreich zu wissen, welchen Begriff Pressl mit „Reiteroberst“ übersetzt.
Oder lässt sich Pressl über (meines Wissens nach nirgendwo nachgewiesene) berittene Söldnertruppen aus, welche von ägyptischen Offizieren befehligt wurden?


Zitat:
Wenn die Liste bei Pressl korrekt ist, gab es neben den Garden/Wachen als indigene Truppen nur Reiterei, Kampfwagen, Fußtruppen (wohl Nahkampf), Bogenschützen und Mannschaften.

Keine indigene Reiterei, nur Streitwagen, auch in der Saitenzeit.
Nicht nur die „Fußtruppen“ sondern auch die Bogenschützen und Mannschaften waren zu Fuß unterwegs.
Ohne Kenntnis der von Pressl übersetzten Originalbezeichnungen bleibt nur die Vermutung, dass die Unterscheidung zwischen Fußtruppen und Mannschaften die Aufteilung in Berufssoldaten und Gezogene meint. Beide waren mit Schild, Beil, Dolch und Lanze (als Schleuderer verdingten sich meist kanaanitische Söldner) bewaffnet .
« Letzte Änderung: 30.04.2006 um 15:07:16 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2006 um 21:23:08  Gehe zu Beitrag
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