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   Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? (27)
  Autor/in  Thema: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Datum: 08.08.2008 um 11:16:36 »   

Ich weiß nicht, ob jemand gestern in ORF 2 die Universum-Folge über die (sic) Sphinx gesehen hat. Leider habe ich mir zuvor mehr erwartet. Es trat ein Wissenschaftler auf, der Djedefre als Erbauer des Sphinx auswies. Seinen Angaben zufolge, beruhte seine Vermutung auf Fakten. Ist es tatsächlich so einfach, den Sphinx Chufus Sohn zuzuweisen? Was mich besonders geärgert hat war die Übersetzung des Namens als "Sohn des Re". Leider Gottes war der Originalton überlagert.

Neb
semataui  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #1, Datum: 08.08.2008 um 21:33:36 »   

Hallo Neb,
diese Theorie ist schon ziemlich alt und gar nicht so abwegig.
Stadelmann hält Chufu für den Erbauer. Dieser kann aber nur damit begonnen haben, denn der Sphinx steht im Steinbruch für Chufus Pyramide, die bei dessen Tod auch noch nicht fertig war.
Die Bootsgruben und auch die Bestattung hat Djedefre durchgeführt. Warum nicht auch den Sphinx vollendet?

Die erste bekannte Sphinxfigur (Tier/Menschenfigur) stellt auf jeden Fall Djedefre dar (heute im Louvre). Er führte das klassische Königskopftuch und die daran befindliche Uräusschlange ein- ein Novum. Speziell dieser Kopf wird häufig als Vergleich mit dem Sphinx herangezogen. Dazu passt auch die bedeutendste Neuerung in der Zeit Djedefres: die Hinwendung zum Sonnenkult.
 
Lehner und die meisten anderen Ägyptologen glauben, dass der Sphinx Chefren darstellt.
Warum hat dieser aber den Aufweg zu seiner Pyramide so gelegt, dass er dem Sphinx ausweichen konnte/musste?
Warum wurde der Sphinxtempel nie  vollendet, nur sein eigener Taltempel?
Warum gibt es keine Verbindung zwischen beiden Tempeln?

Verner macht es sich einfach: er erwähnt beide Theorien und noch andere (Wächterfigur für das Gizeh-Plateau). Er kommt zu dem Schluß, dass der Sphinx "in der Zeit von Chufu bis Chefren" errichtet wurde.

Literatur die übliche:
Stadelmann. Die ägyptischen Pyramiden.
Lehner. Das erste Weltwunder.
Verner. Die Pyramiden

sowie f. Rundplastik:
C. Vandersleyen. Prop. Kunstgeschichte, S. 221/Nr. 124
E. Chassinat. in: MonPiot 25, 1921-22, S. 58ff.
C. Aldred. Old Kingdom Art, London 1949, S. 29
W. Wolf. Kunst Ägyptens, Stuttgart 1957, S. 142
J. Vandier, Manuel d'archéologie égyptienne, Paris 1952/63, Bd. 3, S. 16ff.
W. S. Smith, A history of Egyptian sculpture and painting in the Old Kingdom, Oxford 1949, S. 34

Gruss
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2008 um 11:16:36  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #2, Datum: 08.08.2008 um 22:14:04 »   

Verner macht es sich nicht einfach, sondern er arbeitet - wissenschaftlich - seriös! Haltlose und niemals überprüfbare Spekulationen sind maximal mehr oder weniger gute Literatur!
mfg
> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2008 um 21:33:36  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #3, Datum: 10.08.2008 um 13:59:21 »   

Hi petrie08,
ich halte alle drei, Stadelmann, Lehner und Verner für ausgezeichnete Ägyptologen und keineswegs für Spekulanten.
Stadelmann und Lehner haben jahrelang in Giseh geforscht. Man kann daher erwarten, dass deren Forschungen Ergebnisse bringen und daraus Schlüsse gezogen werden, und das haben beide getan. Das diese unterschiedlich ausfallen, ist m.E. typisch für die Ägyptologie. Leider sind die Zeitzeugen alle verstorben.
Verner hat zum Thema Sphinx keine Partei bezogen, es sich mit der Erwähnung beider Ansichten leicht gemacht und seine eigene, sicher vorhandene, nicht genannt, vielleicht aus Rücksicht vor seinen Kollegen, denn an anderer Stelle (Abusir) vertritt er sehr deutlich seine Meinung...

Gruss
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2008 um 22:14:04  Gehe zu Beitrag
Einsamer_Schuetze  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #4, Datum: 10.08.2008 um 21:17:09 »   

Zu diesem Thema hätte ich ebenfalls mal eine Frage: Hat Vassil Dobrev, der vor einigen Jahren Djedefre als Bauherrn ins Gespräch gebracht hat, dies inzwischen in einem Fachartikel näher begründet? Bisher finden sich leider nur ein paar nicht sonderlich aussagekräftige Presseberichte und Aigyptos gibt nichts weiter her.
> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2008 um 11:16:36  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #5, Datum: 11.08.2008 um 08:03:05 »   

ACHTUNG-Ziemlich off topic
Hallo semataui,
mein posting war deshalb etwas, na ja, ungehalten, weil ich den Eindruck hatte, dass hier eine Abwertung von M. Verner stattgefunden hat ("Verner macht es sich einfach"). Ich muss da ganz journalistisch argumentieren: Ich halte M. Verner für den größten lebenden Ägyptologen. Seit Jahrzehnten ein äußerst erfolgreicher Ausgräber, veröffentlicht er die Grabungsergebnisse mit beispielhafter Geschwindigkeit - Im Gegensatz zum DAI/ Umm el-Qa'ab, z.B. - und wissenschaftlichem Glanz. Ganz alte Ägyptologen-Schule schreibt er seine Arbeiten in 4 (vier) Sprachen. Seit neuestem sind die Arbeiten über Oxbow-Books erhältlich, dort kann sich ja jeder selbst ein Bild machen. Er hat außerdem ein sehr kompetentes Ägyptologen-Team aufgebaut, wie aus den internationalen Veröffentlichungen hervorgeht. (Immerhin ist Tschechien - Einwohnerzahl(?)- nicht größer als Bayern).
Ich weiß, das war jetzt ziemlich emphatisch formuliert, kann aber doch nachgeprüft werden (es gibt ja auch wissenschaftliche Rankings).
mfg
> Antwort auf Beitrag vom: 10.08.2008 um 13:59:21  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #6, Datum: 11.08.2008 um 17:30:07 »   

Hallo Einsamer_Schütze,
leider kenne ich von Vassil Dobrev nix, daher dazu kein Kommentar.
Die Anhänger der Theorie, dass der Sphinx unter Djedefre errichtet wurde kommen m.W. aus dem "Lager" der Spezialisten für Kunst und Rundplastik. Ich denke schon lange darüber nach, wo ich vor über 20 Jahren schlüssig gelesen habe, dass D. der Erbauer ist (steht so in meinen Notizen aus der Vor-Internet und Vor-Alzheimer-Zeit) .
Gruss
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 10.08.2008 um 21:17:09  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #7, Datum: 11.08.2008 um 19:44:19 »   

Hallo zusammen,

ich stelle die Hypothese in den Raum: "Derjenige hat die
Sphinx erbaut, der auch den Sphinxtempel begonnen hat."
Der Kopf der Sphinx muß zuerst entstanden sein und somit
seinen Erbauer darstellen.
Aus dem könnte ich dann folgern, daß Chefren bestimmt den
Sphinxtempel eines Djedefre vollendet hätte.

Viele Grüße

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 11.08.2008 um 17:30:07  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #8, Datum: 11.08.2008 um 20:38:57 »   

@ Geistsucher,

Ich habe etwas nachgeschlagen und dabei folgendes Zitat gefunden:

Zitat:
Annahme, Voraussetzung; widerspruchsfrei formulierte wissenschaftliche Annahme über einen beobachteten Zusammenhang, die zwar eine gewisse Wahrscheinlichkeit besitzt, aber der Überprüfung und Bestätigung bedarf. In diesem Kontext ist die Hypothese ein Mittel zur Erkenntnisgewinnung (→ Heuristik).

Die Hypothese soll erklären, geht also über die bloße Beschreibung hinaus. Sie gibt Gründe an, die (nur) wahrscheinlich sind. Hypothesen sind Vorstufen zur Theorie. Für ein und denselben Sachverhalt kann es mehrere Hypothesen geben, die miteinander in Wettbewerb treten. - Arbeitshypothesen sind nicht auf endgültige Erklärung, sondern auf Beschleunigung und Erleichterung der wissenschaftlichen Arbeit gerichtete Hypothesen. Oft sind Theorien aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht erreichbar, z. B. in der Metaphysik; hier ist die Hypothese das letzte Mittel bzw. die letzte Stufe der Klärung


Nun frage ich mich, ob Du danach eine Hypothese aufgestellt hast, oder schlicht eine Behauptung bzw. eine Einbildung. Hättest Du denn noch jemand, der diese Behauptung unterstützt?

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 11.08.2008 um 19:44:19  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #9, Datum: 11.08.2008 um 20:52:33 »   

Guten Abend
Es gibt eine ganz detaillierte Stilanalyse von Stadelmann, dass Cheops den Sphinx herausmeißeln ließ, ich find nur im Moment die Quelle nicht (Sokar?). Da gehts um die Form der Nemes-Tuchs, der Perücke, des Gesichts. War beim damaligen lesen ziemlich beeindruckt. (Von der spekulativen Indizenkette...n.b.)
mfg
> Antwort auf Beitrag vom: 11.08.2008 um 20:38:57  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? LD_III_068-Ausschnitt_Z_13.jpg - 4,74 KB
« Antwort #10, Datum: 11.08.2008 um 22:41:24 »   

Hallo, Leute,

auf der Traumstele von Thutmosis IV. heißt es in Zeile 13:

#aj=f-[Ra] tw.t jr n Itm-Ra-@r-m-Ax.t
"... Chephren, das Abbild, das für Atum-Re-Harmachis [= Sphinx] gemacht wurde ..."

Das spricht dafür, daß die Ägypter des Neuen Reiches den Sphinx als Abbild des Chephren gesehen haben könnten. Allerdings ist das bereits eine Zeit, die etwa 1000 Jahre nach der Erstellung liegt, also auch nicht mehr unbedingt als zeitgenössisch gelten kann. Zudem ist der Text an dieser Stelle leider unvollständig.


Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 11.08.2008 um 20:52:33  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #11, Datum: 12.08.2008 um 07:32:55 »   

Lieber Michael Tilgner
Vor etlichen Jahrzehnten gab es gelehrten Streit (na ja) über die richtige Aussprache des Königsnamens Chephren. Ranke gegen Brunner (?). Ranke argumentierte, dass die richtige Aussprache Ra'cha'ef gewesen sei. Diese Argumentation (Rankes) ging davon aus, dass die Namen der Erbauer der Gizeh-Pyramiden schon am Ende des Alten Reiches vergessen waren. Er brauchte natürlich auch grammatische Begründungen. Während ich das so dahintippse scheint mir die Sache mit dem Vergessen nicht so wirklich einleuchtend zu sein. Vielleicht hat jemand ja eine Kopie vom oder Zugang zu dem Artikel. (Bibliographie werde ich nachliefern). Aber allein durch die topographische Situierung könnte ich mir vorstellen, dass auch im Neuen Reich eine Fehlzuweisung zumindestens denkmöglich ist.
mfg
> Antwort auf Beitrag vom: 11.08.2008 um 22:41:24  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #12, Datum: 12.08.2008 um 09:10:59 »   

Nachträge:
Der Ranke-Artikel: „The Egyptian Prononcation of the Royal Name 'Khefren' and its Cognates"
JAOS 70, 1950, 65-68
Die Brunner-Antwort: „Zur Aussprache der Namen Chephren und Djedefhor“ ZÄS 102/1975, 94-99
Den Artikel habe ich sogar bei mir! Ich hatte die Sache mit dem Vergessen der Könige unscharf im Gedächtnis. Es ging wohl hauptsächlich um das Vergessen der richtigen Aussprache, allerdings schreibt Brunner: "..., obwohl es ihm (Ranke) seltsam schien, daß der Name des Erbauers der zweiten Pyramide von Gisa so rasch (bis zur 12. Dynastie!) hätte vergessen werden können....“
Es zeigt aber, das über diese weit zurückliegende Zeit der IV. Dynastie wirklich nur spekuliert werden kann.
Zu Stadelmann: Der Artikel befindet sich in Sokar 6, 2003, 3 – 11, „Die Große Sphinx von Giza“
Stadelmanns Gedankengebäude für die Zuschreibung der Sphinx an Cheops  ist sehr eindrucksvoll, leidet aber unter der Tatsache, dass es nur ein zeitgenössisches Bildnis des Cheops gibt, die berühmte kleine (7,5 cm!) Elfenbeinstatuette aus Abydos. Seine Argumente beziehen sich darauf, dass die Sphinx ursprünglich keinen Königsbart hatte, wie eben die Cheopsstatue, aber im Gegensatz zu allen Chephrenstatuen! (Der in London aufbewahrte Sphinxbart ist eine Anfügung aus dem Neuen Reich). Die anderen Argumente sind ikonographischer Art: die Plissierung des Nemes-Tuchs, die Form der Ohren, das Stirnband des Nemes-Tuchs, die Form der Uräusschlange u.a.m.
Wie gesagt, sehr beeindruckend aber eben auch nur spekulativ!
P.s. In der deutschsprachigen ägyptologischen Literatur, heißt es – so weit ich sehe – grundsätzlich: DIE Sphinx von Gizeh, Giza, Gisa...Man/frau sollte dabei bleiben.
> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2008 um 07:32:55  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #13, Datum: 12.08.2008 um 10:22:40 »   


Zitat:
P.s. In der deutschsprachigen ägyptologischen Literatur, heißt es – so weit ich sehe – grundsätzlich: DIE Sphinx von Gizeh, Giza, Gisa...Man/frau sollte dabei bleiben.


Dies möchte ich SO nicht stehenlassen. Der Gebrauch des grammatikalischen Geschlechtes der/des Sphinx ist bei deutschsprachigen Ägyptologen durchaus wechselhaft. So ist das grammatische Geschlecht der/des Sphinx von Gize zum Beispiel bei:
  • Karlheinz Schüssler: Die ägyptischen Pyramiden. Erforschung, Baugeschichte und Bedeutung; Köln 1983
  • Tietze, Christian: Die Pyramide. Geschichte - Entdeckung - Faszination; Weimar/Berlin 1999
  • Seidel, Matthias - Schulz, Regine: Ägypten; Köln 2001

durchaus maskulin.

Der Duden äußert sich dazu folgendermaßen:

Zitat:
Sphinx  <gr.-lat.>: 1. die; -, -e (fachspr.: der; -, -e u. Sphingen): ägyptisches Steinbild in Löwengestalt, meist mit Männerkopf; Sinnbild des Sonnengottes od. des Königs. 2. (ohne Plural) rätselhafte Person od. Gestalt. 3. (Plural: -en) Abendpfauenauge (mitteleuropäische Schmetterlingsart)

© Duden 5, Das Fremdwörterbuch.  7. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM].


Man/frau nun zu empfehlen den einen oder anderen Artikel zu gebrauchen lehne ich ab. Beide sind erlaubt/richtig.
Im franz. Eintrag zur Sphinx des LÄ ist der Gebrauch maskulin. Sind die Franzosen einheitlich? - im Deutschen sind wir es jedenfalls (erlaubterweise) nicht.
> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2008 um 09:10:59  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #14, Datum: 12.08.2008 um 10:44:15 »   

– so weit ich sehe –
sollte
Als Österreicher sehe ich das, wie aus meinen sanften Formulierungen hervorgeht, nicht soooo apodiktisch.
Der Einwendungs-Aufwand scheint mir für ein harmloses P.s. etwas überzogen. Aber ein Dudenhinweis hat natürlich schon was...
> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2008 um 10:22:40  Gehe zu Beitrag
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