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   Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? (27)
  Autor/in  Thema: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx?
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? Brunner_MDAIK_14_1957_S_17.jpg - 155,41 KB
« Antwort #15, Datum: 12.08.2008 um 11:01:17 »   

Lieber petrie08,

wir schweifen vom eigentlichen Thema etwas ab, aber es ist ja vielleicht eine passende Gelegenheit dazu.

Ranke ist ja nun der Spezialist in Sachen ägyptischer Namen. Sein Werk Die ägyptischen Personennamen ist übrigens online verfügbar.

Im Bd. II, S. 31 schreibt er mit völliger Bestimmtheit: "Daß bei der ersten Form [einer von ihm angegebenen Liste] wirklich xaj-f-ptH und nicht ptH-xaj-f zu lesen ist, zeigt die, wenn auch späte und entstellte, Wiedergabe des nach dieser Form gebildeten Königsnamens xaj-f-Ra [in Hieroglyphen] durch χεφρην mit völliger Sicherheit."

Im gleichen Buch (!!) hat er nun ab S. 257 einen Exkurs angehängt: "... sehe ich mich nach eingehender Überlegung und wiederholtem Durchsprechen des ganzen Fragenkomplexxes mit Dr. Edel genötigt, meine auf S. 31f. vorgetragene Auffassung abzuändern." Für die "gewichtigen Gründe", die gegen den Wert der griechischen Wiedergabe dieses Königsnamens sprechen, verweise ich auf die Online-Publikation. - Daß in der Ägyptologie vieles im Fluß ist, ist ja bekannt. Aber daß ein Autor sich in ein und demselben Buch selbst - und zwar grundsätzlich - korrigiert, ist schon ungewöhnlich!

Brunner will jedoch die griechische Überlieferung nicht so leicht abtun: Siehe Fußnote 2 in: Hellmut Brunner, Eine neue Entlehnung aus der Lehre des Djedefhor, in: MDAIK, Bd. 14, S. 17-19 (1957).

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 12.08.2008 um 20:29:39 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2008 um 09:10:59  Gehe zu Beitrag
ramses_1  
Gast

  
Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #16, Datum: 12.08.2008 um 20:17:39 »     

Hallo Michael

Habe mit großer spanung das Werk -Die Pharaonennamen aufgerufe,mußte aber mit bedauern feststellen das außer das Werk von Ranke alles andere in Russich? steht.
Gibt es diese Seiten auch in Deutscher Übersetzung online.
(Leider is Russich nicht so mein Ding)

Danke Ramses_1
> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2008 um 11:01:17  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #17, Datum: 12.08.2008 um 20:49:07 »   

Hallo, ramses_1,

ja, das ist eine russische Seite für russische Ägyptologen bzw. Ägyptenfreunde. Eine deutsche Übersetzung gibt es nicht.

Neben Ranke gibt es auf dieser Seite noch ein Werk des französischen Ägyptologen Montet, Géographie de l'Égypte Ancienne, 2 Bände, Paris, 1957-1961.

In der Rubrik Язык [Sprache] gibt es noch eine Reihe weiterer Werke zum Download:


In der Rubrik Хрестоматия [Chrestomathie] sind für Sprachinteressierte noch diese Links von Interesse, die den hieroglyphischen Text enthalten:

Lehre des Ptahhotep
  • Z. Žaba. Les Maximes de Ptahhotep. Prague, 1956

Lehre des Merikare
  • W. Golénischeff. Les papyrus hiératiques nos 1115, 1116 A et 1116 B de l'Ermitage Impérial à St.-Pétersbourg. SPb., 1913
  • J. F. Quack. Studien zur Lehre für Merikare. Wiesbaden, 1992

Viele Grüße,
Michael Tilgner

PS Das fehlende Zitat in meinem vorhergehenden Posting habe ich nachgetragen.
> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2008 um 20:17:39  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #18, Datum: 12.08.2008 um 21:57:44 »   

Hallo zusammen,
mit dem Sprachtool von Google kann man sich jede Website von Russisch auf Deutsch übersetzen lassen. Das ist zwar kein lupenreines Deutsch, aber es hilft.
Gruss
thosch40
> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2008 um 20:49:07  Gehe zu Beitrag
MENKARA  
Gast

  
Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #19, Datum: 25.08.2008 um 16:57:33 »     


Zitat:
Dieser kann aber nur damit begonnen haben, denn der Sphinx steht im Steinbruch für Chufus Pyramide, die bei dessen Tod auch noch nicht fertig war.


Hallo Semataui,
darf ich dich fragen woher du diese Info hast, das Chufu schon vor Bauende seiner Pyramidenanlage gestorben war??

Gruß, Menkara
> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2008 um 21:33:36  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #20, Datum: 25.08.2008 um 20:39:02 »   

Hallo Menkara!
Jetzt hast Du mich zu Nachlesen gezwungen .
Mir fällt auf Anhieb keine einzige äg. Grabstätte ein, die vollendet worden ist. Denn den Königen ging es wie allen Menschen: auch sie sind gestorben, bevor sie alle ihre Träume verwirklichen konnten...

Doch zurück zur "unvollendeten":
1. die Felskammer in der P. ist nicht fertig.
2. der Gang dort wurde nicht weitergeführt
3. der Fußboden der "Königinnenkammer" fehlt
4. die Bootsgruben baute Djedefrê (auf jeden Fall eine!)
5. dieser hat auch an der Umfassungsmauer gearbeitet/sie vollendet?

Es gibt viele Erklärungen, warum die Granitauskleidung fehlt, eine Kammer nicht fertig gestellt wurde usw..
Der eine spricht von Änderung der Baupläne, der andere von Steinraub. Wozu die Mühe, Steine aus der P. zu brechen und durch enge Gänge nach außen zu bringen? Nebenan stand die Mycerinos-P. mit Granit für die Aussenverkleidung, frei zugänglich für Steinraub.

Nach Janosi ist die Nebenp. G1c nicht Bestandteil des Chufu-Komplexes sondern gehöre zur Mastaba G7130-7140. Folgt man Stadelmanns Theorie (Chafchufu=Chefren), dann ist Chefren der Erbauer! (Verner, S. 241).

Leider finde ich nicht mehr den Satz eines Ägyptologen, der behauptete in 23 Jahren Regentschaft könne man die große P. nicht erbaut haben. Folglich sei die Regierungszeit des Chufu zu kurz bemessen, 35 Jahre sei wahrscheinlicher.
Für mich ist das eine seltsame Logik. Ist es da nicht wahrscheinlicher, Chufu wurde nicht fertig?

Ein Rat: besorge Dir den "Verner" (kostet um 12 Euro) und den "Lehner" (allein wegen der Fotos und Zeichnungen) und, in Abwandlung eines Slogans: lass Dir Deine Meinung nicht bilden!

Gruss
semataui
 


> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2008 um 16:57:33  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #21, Datum: 25.08.2008 um 21:05:15 »   

in Abwandlung eines Slogans: lass Dir Deine Meinung nicht bilden!Was soll das bedeuten? In der Wissenschaft, die per definitionem von Wissenschaftlern gemacht wird, muss sich der Laie seine "Meinung" bilden lassen. Dann: es ist opinio communis, dass alle Räume der Cheops-Pyramide über dem Bodenniveau in offener Bauweise fertiggestellt wurden. Beim Abdecken war der Raum fertig, was bedeutet: es bestand keine Absicht ein Bodenpflaster einzubauen, oder es fiel eben dem Steinraub zum Oper. Nebenbei, nach welcher Methodik kann man ein fehlendes Granitpflaster voraussetzen? Zu den Bootsgruben: auch hier ist es o.c. dass sie zu den funerären Bauten gehört haben, da aber Cheops nicht sein eigenes Begräbnis durchgeführt haben kann, bleibt nur Djedefre.(Sein Name befindet sich sowieso nur auf den Deckblöcken). Die Länge der Regierungszeit des Cheops ist im Moment stark debattiert. Siehe (u.a.):Kuhlmann, Klaus-Peter Der "Wasserberg des Djedefre" (Chufu 01/1) :  Ein Lagerplatz mit Expeditionsinschriften der 4. Dynastie im Raum der Oase Dachla. Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts, Abteilung Kairo (MDAIK 61) S. 243 - 289. Es spricht praktisch alles für eine viel längere Regierungszeit des Cheops.
mfg
> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2008 um 20:39:02  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #22, Datum: 25.08.2008 um 21:15:21 »   

Nur eine allgemeine Anmerkung für die Gäste ohne Publikationserfahrungen -

es gibt ein paar Standardsätze, deren Bedeutung "man einfach kennen" muss (nicht ihre wörtliche Übersetzung).

Dazu gehören u.a. Textbausteine wie "opinio communis" oder "It has long been known ..." - sie bedeuten im Deutschen dasselbe, nämlich "Ich bin zu faul die Originalarbeit nachzuschlagen (und hier aufzuführen)".

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2008 um 21:05:15  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #23, Datum: 25.08.2008 um 21:34:40 »   

Ach, der strenge Moderator...
Opinio communis ist ein anerkannter "Textbaustein" wissenschaftlicher Literatur! Es ist o.c., dass die Erde eine Kugel ist! Der Moderator: Wo sind die Quellen? Die o.c. beim Bau der Chepospyramide bezieht sich auf architektonische Grundtatsachen, die nur von der Dänikenschule in Frage gestellt werden. Gehören Sie zu dieser? Aber ich wäre ja froh zu erfahren, welche ernstzunehmende Literatur den Einbau der "Großen Gallerie" in  die fertige Pyramide postuliert. Aus Ihrem etwas säuerlichen Kommentar schließen zu sollen, dass nur auf PM-Niveau argumentiert werden darf, würde mich ein bisserl traurig machen.
P.s. (heißt Post Scriptum "Nachgeschriebenes" und bedeutet, der Schreiber war zu doof um es im Text unterzubringen): Es scheint einige Forumsteilnehmer zu geben, denen man nicht einmal sanft wiedersprechen darf, ohne kindliche Injurien (heißt: Beleidigungen, Kränkungen, Zurechtweisungen) hervorzurufen.
mfg
> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2008 um 21:15:21  Gehe zu Beitrag
MENKARA  
Gast

  
Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #24, Datum: 25.08.2008 um 21:37:42 »     

Lieber Semataui,
ich habe mich schon durch genügend Pyramidenliteratur gequält (unter anderem auch Lehner) und bis jetzt stand nirgends wo was drin das Chufu vorzeitig gestorben sein soll. Außerdem habe ich auch mehrmals gelesen das 20 Jahre absolut dafür ausgereicht zu haben seinen Totenkomplex fertig zu erbauen. Und es ist doch völlig klar dass Djedefre die Gruben verschlossen und gebaut hat, Chufu konnt es ja schlecht machen im toten Zustand.
Außerdem muss man mal die Anlage als ganzes betrachten. Es sieht ziemlich alles einheitlich aus, und wenn Chufu seine Anlage nicht vollendet hätte, hätte Djedefre sicherlich das schnell mit Lehmziegeln zu Ende gebracht was noch fertigzubauen war, genauso wie es später Schepseskaf am Mykerinoskomplex gemacht hat. Es wurden aber bis jetzt am Chufukomplex noch keine Spuren von Lehmziegelbauten gefunden (ok, es KÖNNTE sein dass der Taltempel im Falle eines vorzeitigen Todes von Chufu von Djedefre aus Lehmzieglen vollendet gewesen sein könnte, doch dass ist meiner Meinung nach eine sehr wage Behauptung und außerdem kann man ja heute nicht mehr an den Taltemple ran weil tief unter der Erde Gizas), was stark dafür spricht dass alles zu seinen Lebzeiten aus Stein vollendet wurde. Ich glaube nämlich nicht dass sich Djedefre die Mühe gemacht hätte den Komplex seines Vaters auch noch aus Stein fertigzubauen, da dies zu viel Zeit in Anspruch nahm und er ja auch sein eigenes Grabmal so schnell wie möglich errichten wollte/musste, da man ja nie weiß wieviel Zeit einem noch bleibt.

Grüßle, Menkara
> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2008 um 20:39:02  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #25, Datum: 25.08.2008 um 23:03:14 »   

Hallo petrie08,
Beim Abdecken war der Raum fertig, was bedeutet: es bestand keine Absicht ein Bodenpflaster einzubauen, oder es fiel eben dem Steinraub zum Oper. Nebenbei, nach welcher Methodik kann man ein fehlendes Granitpflaster voraussetzen?
Stadelmann. Die äg. Pyramiden, S. 118:
"...vor dem Eingang in die sog. Königinnenkammer vertieft sich der Korridor um ca. 1 E (Elle). Dieses Niveau wird auch in der Kammer beibehalten; wahrscheinlich war hier ein Fußboden aus Granit verlegt, der später von Schatzsuchern herausgerissen worden ist."
Verner. Pyamiden. S. 229:
"Andere widersprechen dieser These, da es nach ihrer Auffassung zu einer Änderung des Bauplans zugunsten einer noch prächtigeren Grabkammer gekommen sei."

Djedefre.(Sein Name befindet sich sowieso nur auf den Deckblöcken)
Verner. Pyramiden. S. 238:
"An der Wänden der Grube, in der das heute in einem Sondermuseum ausgestellte Boot gefunden wurde, entdeckte man zahlreiche Baugraffiti, darunter auch 18 Kartuschen mit dem Namen Djedefre. Daraus läßt sich schlußfolgern, dass einige Teile von Chufus Grabkomplex erst nach seinem Tod fertiggestellt wurden."

So viel zur opinio communis

Nimm den Zeigefinger runter!
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2008 um 21:05:15  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Djed=f Re, der Erbauer des Sphinx? 
« Antwort #26, Datum: 29.08.2008 um 08:57:39 »   

Zeigefinger ist schon unten!
> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2008 um 23:03:14  Gehe zu Beitrag
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