ich bin immernoch an meinem Forschungsprojekt, aber ich fürchte, ich komme hier ohne fachmännische Hilfe von Euch einfach nicht weiter.
Deswegen eine ganz simple Bitte. Wenn einer von Euch Zeit hat, kann er sich bitte die folgenden beiden Türpfosten anschauen und mal hier kundgeben, was er darauf liest? Dafür wäre ich extrem dankbar.
vielleicht könntest Du Deine Lesung angeben? Es wird dann sicher den einen oder anderen / die eine oder andere geben, der / die dazu seinen / ihren Kommentar abgibt.
Viele Grüße, Michael Tilgner
martin29 Gast - Themenstarter
Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
« Antwort #2, Datum: 25.05.2009 um 17:17:23 »
Ich lese "Vorsteher der Steinmetze des Amun hmn-hwy" und dann "selig".
Allerdings bin ich mir unsicher, was den Namen angeht. Hier wird ja der Name mit "Hemen" übersetzt. Oder gehört der Teil "wahr an Stimme" auch zum Namen?
Mehrere Ägyptologen haben mich jetzt allerdings darauf hingewiesen, dass es sich hier um hmn-hwy handelt. Vermutlich ein Kürzel für hmn-htp.w, also nicht bloß hmn.
Was denkt Ihr ist richtig?
Danke und Gruß
martin29 Gast - Themenstarter
Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
« Antwort #5, Datum: 25.05.2009 um 20:11:50 »
Hallo, will mich korrigieren: "Wahr an Stimme" gehört wohl nicht zum Namen.
Trotzdem nochmal die Frage: In Rankes Personenverzeichnis steht: hmn-h mit Rankes Vermutung einer Abkürzung. Einige Ägyptologen haben mir gesagt, es handelt sich bei hmn-hwy um ein Kürzel für hmn-htp.w
Und hier steht "Hemen".
Was davon ist richtig? Habt Ihr eine Vermutung?
Vielen Dank
Michael_H. Gast
Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
« Antwort #6, Datum: 25.05.2009 um 20:56:55 »
Hallo!
zum Namen: Rankes Personennamen sind zwar nett, aber du kannst es ruhig einfach nur so übersetzen, wies dort steht
die Zweite hab ich dir mal schnell übersetzt, allerdings ein bisschen in eile, Fehler natürlich vorbehalten bei der zweiten Inschrift handelt es sich um eine Typische Opfer-Inschrift (htp-dj-njsw.t-Inschrift)
linke Kolumne:
Htp dj njsw.t Wsjr Xntj-Jmn.tjw nb nHH Hq# D.t dj=f prt-r-[Xrw] nb.t //// hier bricht der Text ab
Ein Opfer, das der König an Osiris Chontamenti gibt, dem Herrn der Unendlichkeit, Herrscher der Ewigkeit damit er gibt alle Totenopfer (ich würde das logische Xrw hier einfach mal ergänzen) /////
rechte Kolumne:
htp dj njsw.t X#s.t jmnt.t Jmn (sic) - [Ro?] nb p.t dj=sn Htp.t Df#.w /////
Ein Opfer das der König gibt an das (Fremd)land des Westens und Amun(-Re?) den Herrn des Himmels damit sie geben mögen Opfergabe und Speise ////
Hoffe das mit der Umschrift funktioniert wie ich das will...
LG Michael
Qedeschet Gast
Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
« Antwort #7, Datum: 25.05.2009 um 21:47:50 »
Hallo Michael_H.,
also, ähm, dir ist schon aufgefallen, dass in dem von Michael Tilgner angegebenen Link auch der "zweite" (i.e. erste) Teil des Türpfostens übersetzt worden ist und dass der von dir übersetzte Abschnitt an einigen Punkten abweicht? Vielleicht probierst du es einfach noch ein zweites Mal.
Und darüber hinaus:
Zitat:
zum Namen: Rankes Personennamen sind zwar nett, aber du kannst es ruhig einfach nur so übersetzen, wies dort steht
Was steht denn da nun für ein Name deiner Meinung nach? – Es ist zwar richtig, auf die Probleme der ägyptologischen Literatur hinzuweisen, aber solange man keine Verbesserungsvorschläge vorzuweisen hat, sollte man vielleicht etwas weniger offensiv auftreten!
Ranke, Personennamen, Bd. I, S. 240, Nr. 25 (kurz: PN I, 240.25) liest Hmn-H (?) mit Fragezeichen und zugehöriger Fußnote: "Ob abgekürzt für Hmn-Htp(.w)?"; letzterer Name ist als solcher im folgenden Eintrag belegt.
Hierzu ist der von Jochen Hallof auf seiner Webseite "Prosopographia Aegypti" erwähnte Stand unverändert, nämlich nach wie vor mit Fragezeichen.
Es bleibt daher offen, ob das Zeichen gelesen werden sollte, eine Abkürzung darstellt oder vielleicht auch nur ein Determinativ ist.
Viele Grüße, Michael Tilgner
martin29 Gast - Themenstarter
Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
« Antwort #9, Datum: 25.05.2009 um 22:36:15 »
Erstmal dankeschön.
Also, Michael, Du meinst, es ist nicht klar, wie die Person heißt? Ob jetzt hmn, hmn-h oder hmn-hwy?
Nun, wie gesagt, haben so ziemlich alle Ägyptologen, die ich hierauf angesprochen habe, gemeint, f18:y1 (hwy) sei in dem Namen imn-htp als Kürzel belegt und dies sollte man daher auch hier anwenden.
Mehrere haben mir auch gesagt, dass es sich bei dem Stoßzahn auf keinen Fall um ein Determinativ handeln kann.
Bist Du trotzdem der Meinung? Hat hier sonst noch jemand eine Meinung dazu?
Danke
Michael_H. Gast
Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
« Antwort #10, Datum: 26.05.2009 um 00:31:14 »
Da habt ihr mich ein bisschen missverstanden
ich schätze Rankes Personennamen sehr.
Dachte nur es geht nur um diese Stelle und eine Übersetzung und in diesem Falle reicht eine Namenskurzform doch bitte absolut aus - auf der Seite des KHM Wien dazu steht es ja auch nicht anders.
In unseren Lektüren haben wir in solchen Fällen zwar auch Ranke herangezogen, aber im Endeffekt immer dann den Rufnmen übersetzt der dort stand, und wenn es scheinbar unklarheiten gibt bei Ranke (hab ihn jetzt nicht bei der Hand) doch wohl erst Recht. Es übersetzt ja auch jeder Chnum als Chufu, wenn es so da steht
wenn es bei Ranke so steht, dass es die Kurzform ist, dann kann man den langen Namen ja in einer Fußnote oder so mit verweis auf Ranke verwenden, aber in der Übersetzung selbst, schreibe ich den namen der da steht...
Verstehe die Problematik dahinter nicht ganz....
@ Qedeschet
Zur Übersetztung - habe den link gar nicht registriert, bzw. noch weniger, dass die beiden zusammen gehören
dachte, das sind zwei verschiedene, womöglich gegenüberliegende Dinger, kommt wenn man nicht genau schaut bzw. liest.
Aber was hast du an meiner Übersetzung denn auszusetzen? ist doch völlig in Ordnung, mit Ausnahme der Amaunet statt Amun, das feminine t hielt ich an dieser stelle für eine Verschreibung, da nb p.t dort steht, nicht nb.t p.t. was der Schreiber eigentlich hätte bewerkstelligen können das Eepitheton Chontamenti hätte ich natürlich noch als erster der Westlichen übersetzen können, von mir aus-lass ich mir einreden
Das was den Sinn dann enauer macht bzw. ergänzt ist immerhin auf dem anderen Teil, den hab ich mir nicht wirklich angesehen....
hätt ich das vorher gesehen, hätt ich mir die arbeit sparen können, aber zusammengesetzt ergibts jetzt natürlich einen schönen Gesamtsinn ^^
LG
Qedeschet Gast
Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
« Antwort #11, Datum: 26.05.2009 um 01:45:00 »
Hallo,
um die Sache für alle Mitlesenden vielleicht etwas klarer zu machen, hier der Link zur vorangegangenen Diskussion zur möglichen Lesung des Namens.
wenn es bei Ranke so steht, dass es die Kurzform ist, dann kann man den langen Namen ja in einer Fußnote oder so mit verweis auf Ranke verwenden, aber in der Übersetzung selbst, schreibe ich den namen der da steht...
Verstehe die Problematik dahinter nicht ganz....
Ja und, was steht denn nun auf dem Türpfosten für ein Name? Wir drehen uns im Kreis...
Zitat:
Aber was hast du an meiner Übersetzung denn auszusetzen? ist doch völlig in Ordnung, mit Ausnahme der Amaunet statt Amun, das feminine t hielt ich an dieser stelle für eine Verschreibung, da nb p.t dort steht, nicht nb.t p.t. was der Schreiber eigentlich hätte bewerkstelligen können
Naja, es gibt neben den von dir angeführten noch einige mehr Stellen:
Du transliterierst folgendermaßen:
Zitat:
rechte Kolumne:
X#s.t jmnt.t
Das was du als xAs.t lesen möchtest, sollte als smy.t – Wüste (westliche Wüste = Nekropole) gelesen werden. Bei dem von dir monierten fehlenden .t der Feminendung handelt es sich ganz einfach um eine Haplographie und nicht um einen Fehler des Schreibers.
Das von dir emendierte pr.t-xrw ist in Wirklichkeit ein imperfektisches aktives Partizip – prr.t.
Gruß!
martin29 Gast - Themenstarter
Re: Hilfe beim Lesen nochmal!
« Antwort #12, Datum: 26.05.2009 um 07:11:07 »
Hallo,
ja, die Frage bleibt offen, welcher Name denn da jetzt überhaupt steht. Im Katalog steht zwar "Hemen". Aber dbei werden ja die zwei Zeichen Stoßzahn und Papyrus weggelassen.
Michael, Du meinst, ich soll einfach den Namen nehmen, der da auf dem Pfosten steht. Aber die große Frage ist halt, WELCHER da steht. Ich habe lediglich Ranke benutzt, um zu schauen, wie er das liest.
Nach allem, was mir bislang gesgt wurde, kann man diese Zeichen nicht einfach weglassen bzw. als Determinative eindordnen. Die Standard-Theorie war eben halt, dass hwy als Kürzel im Namen imn-htp.w nachgewiesen ist.
Deswegen verunsichert mich das, dass das hier im Katalog einfach fallengelassen wird.
Michael, wieso bist Du denn der Meinung, dass da nur hmn steht bzw. dass man den Namen mit "Hemen" übersetzen kann, wenn da noch zwei Zeichen sind? Und Qedeschet, wie würdest Du denn den namen übersetzen?
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