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Die letzten 20 Beiträge des Forums.

 Off-Topic / Re: Pharao - Leben im Alten Ägypten / Auf Tour
 Datum: 11.12.2017 um 16:13:11 
Beitrag von: Lutz
" Endspurt bei der Pharao-Ausstellung " (OVB Heimatzeitungen, 11.12.2017)

Rosenheim – Nur noch bis zum 17. Dezember haben die Besucher die Möglichkeit, die Welt der Pharaonen und das Leben der Menschen im alten Ägypten zu erkunden. 400 Exponate von internationalen, renommierten Leihgebern, elf Modelle altägyptischer Tempelanlagen und 22 Medienstationen nehmen die Besucher im Lokschuppen mit auf eine Reise an den Nil. ...

Gruß, Lutz.

 Architektur & Kunst / Re: Stelen aus Holz
 Datum: 01.12.2017 um 16:48:39 
Beitrag von: Lutz
Und online ist verfügbar ...

Aletta Maria Pepler-Harcombe : Ancient Egyptian Furniture in Context - From Ancient Production, Preservation to Modern-Day Reconstruction and Conservation. - [Pretoria, University of South Africa, MA, 2011]. - [PDF - 27 MB] :
The dissertation investigates the ancient Egyptian furniture industry, from ancient production and preservation, to modern-day reconstruction and conservation. The main focus of the dissertation falls on an in-depth investigation of styles and designs that can be viewed as characteristic/diagnostic of ancient Egyptian furniture. Emphasis falls on the evolution of functional and decorative elements and the development of individual items. Key design markers are identified and the developments of certain styles are traced. In-depth discussions reveal the finer structural and design elements of individual items along a chronological time frame. These include beds, stools, chairs, footrests, couches, mattresses and cushions, boxes and chests, tables, bed canopies and screens. Introductory chapters provide the reader with background information relevant to the furniture industry, including tree species and timber properties, trade and import, tools, technologies and production methods, while the final chapter investigates the possible applications of modern technology for assessment, conservation and reconstructive purposes.

Gruß, Lutz.

 Architektur & Kunst / Re: Stelen aus Holz
 Datum: 01.12.2017 um 16:46:37 
Beitrag von: Lutz

Abstract to Volume 2 :

In the second volume on ancient Egyptian furniture the author treats boxes, chests and footstools. In all chapters some pieces are presented as typical examples, their data are given, with a description, illustrative drawings of the construction techniques and/or photographs. In some cases better preserved pieces from later periods are used for an exact description of the earlier ones from the period under discussion. Wooden and papyrus boxes and chests were used to hold, protect and store valuable things, toilet utensils, instruments, tools, garments, curtains, game pieces and papyri, amongst other things. Those from the Old Kingdom usually had flat lids and solid board sides, tied together at the corners. In the periods after the Old Kingdom carcase construction became so sophisticated with the introduction of frame and panel work that it was possible to construct vaulted, barrel, shrine and pent roof lids. Later chests were elaborately painted, some with funerary scenes, or inlaid with rare timber, coloured glass and gem stones, painted with hieroglyphs or had gilt fretwork decoration applied to the sides and lid.
The few earliest examples, described in detail in Chapter 1, come from Saqqara and Naqada. They are two 1st Dynasty boxes. After notes on frame construction and decorative techniques the author deals with the boxes represented in detail in the wall paintings from the 3rd Dynasty tomb of Hesire. Among the remains of Old Kingdom boxes, subject of Chapter 2, are those of queen Hetepheres. Described are: a curtain box, a bracelet box, rectangular boxes (with a section on their frame and panel construction). Furthermore, there are sections on round lid boxes, cavetto cornice boxes, gable lid boxes, boxes with carrying handles and shrine shaped boxes. Chapter 3, concerned with the Middle Kingdom boxes, comprises the description of a jewel box from the tomb of Sit-Hathor-Iunet from el-Lahun, and two toilet boxes. One of the smaller tombs in Beni Hasan yielded a fine collection of boxes, most of them containing toilet equipment. Chapter 4, on those boxes of the New Kingdom not forming part of larger undisturbed finds, includes a reed and papyrus box, rectangular boxes, a toilet box, one with a sliding lid, and also one with a shrine lid. A small collection was that of Ramose and Hatnefert, parents of the famous Senenmut, from their intact tomb at Sheikh Abd el-Qurna.
Chapter 5 is devoted to the collections of Perpaut and Kha. Several beautiful pieces of furniture inscribed for Perpaut are kept in museums, which also hold anepigraph objects that must come from the same, still unknown tomb. Three boxes are described. The other collection is that of the architect Kha (TT 8 at Deir el-Medina). Three boxes with gable lids are described. Of the furniture collection of Yuia and Thuiu, parents of queen Tiye - the subject of Chapter 6 - the author describes: two shrine-shaped boxes, a box with a round lid, and rectangular ones. By far the largest and finest collection is that of king Tutankhamun (Chapter 7). Described are: a chest, a large number of boxes with round lid, and rectangular boxes and shrine shaped boxes. Furthermore, a box with gable lid, a cartouche-shaped box, a box with curved sides, a wig box, a cosmetic box, a jewellery box. In Chapter 8 the Ramesside and Late Period boxes are taken together. Three boxes from the tomb of Sennedjem (TT 1 at Deir el-Medina) are presented here. After brief notes on the rare scenes of daily life in Ramesside tombs and material from the royal finds at Tanis, the author pays attention to an exceptional Late Period cabinet. Chapter 9 deals with footstools, used to indicate status. All footstools described come from the Tutankhamun find. A last note is devoted to a Late Period foot- or bath-stool.
At the end the catalogue of museum collections, giving the inventory numbers, a label description, material date and size. No indexes.

Abstract to Volume 3 :

In this volume the author investigates how woodworking in ancient Egypt developed in the 19th and 20th Dynasties. It establishes the range of wooden furniture manufactured during this period by surveying examples depicted in Ramesside Theban and Memphite tombs.
Ancient records show how the procurement of furniture occured at Deir el-Medina. The design and manufacturing of these furniture forms can be traced through furniture sketches annotated with a range of marks and signs, seen in surviving examples of furniture and furniture fragments. Procedures were developed that were managed by cooperatives of Egyptian artisans, who established a recognisable Egyptian style employed throughout the Ramesside world. Depictions of furniture used by the ruling Ramesside elite are examined including a remarkable collection used by Rameses III. Illustrations show how royal furniture was used both as a symbolic tool to promote the Ramesside Empire at the edges of its sphere of influence and to serve a religious purpose in the rituals performed by Ramesside priests. This volume contains a catalogue of known Egyptian furniture preserved in world museums that augments those found in the first two volumes of this series.
The author also provides a distribution list with illustrations of a number of replica pieces of woodwork made by him that can be found preserved in several museums and collections. The purpose of these replica pieces has been to analyse the design and construction techniques used by Egyptian carpenters using a range of replica woodworking tools. (OEB)

 Architektur & Kunst / Re: Stelen aus Holz
 Datum: 01.12.2017 um 16:43:20 
Beitrag von: Lutz
Hollis S. Baker : Furniture in the Ancient World - Origins & Evolution - 3100-475 B.C. - London : The Connoisseur, 1966. - II, 351 S., 470 Ill. - [Introduction von Sir Gordon Russell] :
In the first part of the book (p. 17-156) the author deals with Egyptian furniture. In the section concerned with the early beginnings (including the 3rd Dynasty) (19-39) he makes use of archaeological finds, sculptures and the furniture of Hesyre. In the second section (the Old Kingdom) (39-59) the author deals with the furnitures of Hetepheres and Mereruka and with furniture on sculpture. The next section (palace furniture of the 18th Dynasty) is mainly based on the finds of Yuia and Thuiu and then a whole section is devoted to the furniture of Tutankhamon (75-110). After a treatise of the Egyptian villa and its furnishings (110-124), in which special attention is paid to the furniture of the architect Kha, the author ends his description of Egyptian furniture with a survey of household furniture types (124-156).
Also in the other parts of the book Egypt is frequently mentioned, especially when the author deals with relations of Egypt with Mesopotamia (compare AEB 1965.0467), ancient Palestine (210-226) and the oldest periods of the Aegean world (235-254).
In the section on techniques (3500-1350 B.C.) (292-310) mainly Egyptian sources are used, as well as in the section measured drawings (312-320). Index on p. 345-351. (OEB - E.v.d.V.)

Geoffrey Killen : Ancient Egyptian Furniture - 3 Volumes. - [2. Auflage]. - Oxford / Philadelphia : Oxbow Books, 2017. - ISBN : 9781785704819; 9781785704857; 9781785704895; 9781785704826; 9781785704864; 9781785704901. - Vol. 1 - "4000-1300 B.C." : XIV, 164 S., 38 + 118 Fig. - Vol. 2 - "Boxes, Chests and Footstools" : XV, 143 S., 86 + 72 Fig. - Vol. 3 - "Ramesside Furniture" : XVI, 158 S., 39 + 80 Fig., 18 Plates :
Abstract to Volume 1 :

This first volume deals with Egyptian furniture until the end of the 18th Dynasty. The first two introductory chapters are devoted to materials and tools. Various kinds of timber are briefly mentioned (analyses of some kinds of wood on p. 7), followed by other materials (e.g. ivory, leather, gold sheet), techniques (e.g. inlay, veneer, varnish, etc.) and methods (e.g. dowels, hinges, locks). The chapter on tools deals mainly with adzes, axes, chisels, saws and bow drills. It describes actual tools from museum collections, with illustrations on the plates and all technical data.
Chapters 3 to 7 are each devoted to a particular article of furniture: beds, stools, chairs, tables and vase stands. They consist mainly of descriptions of actual objects in museums, each with a photograph, full technical data, and in some instances drawings. The majority date from the New Kingdom. For periods from which only few objects have been preserved short introductions replace descriptions. In a few instances tomb pictures are discussed, e.g. the bed frame of Hesy-Re or vase stands from the Archaic Period. The objects that are described constitute so far as possible the complete range of shapes of the article of furniture.
The second part of the book (p. 73-98) contains the catalogue of pieces of furniture preserved in the museums. The possessions of each museum are fully indicated: inventory number, indications of their nature, material, date and measurements. The museums are listed in an alphabetical order after the countries in which they are situated, from Austria (Vienna) to the United States of America (several collections). The catalogue thus presents a complete survey of the available Egyptian material for the subject. (OEB)

 Architektur & Kunst / Stelen aus Holz
 Datum: 01.12.2017 um 11:05:01 
Beitrag von: TomBombadil
ich beschäftige mich z.Z. damit welche Techniken die Ägypter verwendet haben für ihre Grabgestaltungen.
Für die Wände hab ich einiges gefunden, auch über die verwendeten Pigmente.
Was mir fehlt ist die Art und Weise wie die Holzstelen grundiert wurden. Bzw auch andere Holzobjekte.
Über eine Information oder einen Buchtip würde ich mich freuen.

Danke im Vorraus

 Neues aus der Ägyptologie / Re: Nicholas Reeves : The Burial of Nefertiti? (2015)
 Datum: 01.12.2017 um 00:34:07 
Beitrag von: Lutz
" Neue Radar-Scans im Tal der Könige - Hohlräume neben Tutanchamuns Grab bestätigt " (Der Tagesspiegel - Rolf Brockschmidt, 27.11.2017)

Italienische Forscher haben angrenzend an das Grab Tutanchamuns "Anomalien" entdeckt. Ob das Nofretetes Ruhestätte sein könnte, sei aber noch Spekulation.

Das Rätselraten um das Grab von Tutanchamun im Tal der Könige geht weiter. Neuere Untersuchungen italienischer Wissenschaftler unter der Leitung des Physikers Francesco Porcelli von der Polytechnischen Universität Turin haben ergeben, dass links und rechts von der Grabkammer Tutanchamuns zwei „Anomalien“ festzustellen sind. ...

... Daher werde das Team um Francesco Porcelli im Januar 2018 einen neuen Versuch unternehmen, um von innen die Nachbarschaft der Grabkammer Tutanchamuns erneut mit einem Bodenradar (GPR) zu scannen. Erst wenn hundertprozentige Sicherheit über einen möglichen Raum bestehe, werde das Antikenministerium eine eventuelle Bohrung zulassen, um eine Kamera einzuführen. Aber die Unversehrtheit des Bauwerks habe absoluten Vorrang. ...

Gruß, Lutz.

 Forum und Chat / Re: Unterstützt die Community!
 Datum: 24.11.2017 um 20:47:48 
Beitrag von: Lutz

-      24,00 € -    Miete 2. Quartal 2017
=     78,45 € -    08.04.2017   (Fehlbetrag)


Am Montag gehen 10,- € raus ...

LG, Lutz.

 Die Schrift / Re: Kleine Grammatikfrage (#2)
 Datum: 23.11.2017 um 09:13:53 
Beitrag von: Michael Tilgner
Lieber Ka,

Dein Bericht bestätigt meinen Eindruck, dass es nach wie vor ein Interesse gibt, sich näher mit der Hieroglyphenschrift zu befassen. Es gibt in vielen Volkshochschulen Einführungen und sogar Lektürekurse, die ja eine gewisse Kenntnis der mittelägyptischen Sprache voraussetzen.

Ohne auch nur einen einzigen Dozenten selbst befragt zu haben, unterstelle ich, dass jeder von ihnen eine Meinung zur Didaktik eines solchen Kurses hat; ob veraltet oder modern, sei dahingestellt. Es gibt wahrscheinlich ebenso viele Ansätze wie Dozenten! Mindestens! Mehr noch: Ein jeder wird von seinem Vorgehen mehr als überzeugt sein! Ich persönlich habe auch eine Meinung und Erfahrungen, von denen ich einiges in den früheren Beiträgen schon geäußert habe. Für eine allgemeine Diskussion über die Didaktik einer Einführung in die Hieroglyphenschrift ist hier vermutlich nicht der geeignete Ort. Zudem fehlt mir die Zeit - und vielleicht auch die Motivation -, in eine solche Debatte einzusteigen. Offenbar geht es aber nicht nur mir so, wie ich die fehlenden Reaktionen auf Dein Posting deuten möchte.

Was die Inhalte einer Einführung betrifft, so findet man in diesem Forum etliche Beispiele von Texten mit einer ausführlichen Diskussion der grammatischen und sonstigen Fragen. Ich denke, damit kann man schon einen Aufbaukurs zusammenstellen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

 Architektur & Kunst / Re: KV 17 - Hall of the Beauties
 Datum: 22.11.2017 um 09:23:27 
Beitrag von: Iufaa

das ist wieder eine von den Fragen, bei denen eine einfache Google-Recherche zahlreiche Antworten liefert.

Zu faul Tutti, selber zu suchen?

Z.B. auf dieser Seite, hier, ev. auch einen Blick in: Wilkinson&Reeves, The Complete Valley of the Kings" werfen oder zu Factum.

Chamber I, the chamber antecedent the burial chamber, was named the Hall of Beauties by Belzoni since of its exquisitely painted bods of the king and assorted deities. Unluckily, the bosoms made by 19th century visitors earnestly besmirched the paint and stained the walls. What one ascertains today is a bare apparition of what once had been a masterpiece. Even so, the quality of the relief chipping at can still be looked up to, especially contingents of faces and hieroglyphs. On the left side of the chamber, the king is displayed seven times, adopted by Hathor, abiding before Anubis, extending to Isis, abiding ahead Harsiese, bidding to Hathor, standing before Osiris, and with Ptah. The right side is similar, exclude at the far end, where the king stands before Nefertum.


Iufaa (Moderator)

 Architektur & Kunst / KV 17 - Hall of the Beauties
 Datum: 22.11.2017 um 07:58:30 
Beitrag von: Tutti
Hallo zusammen,

welchen Raum in KV 17 (Grab des Sethos) bezeichnet Belzoni  als Hall of the Beauties? In den Werken von z.B. Hornung finde ich die Bezeichnung nirgends auf den Grabplänen...

Dankeschön und viele Grüsse,


 Die Schrift / Re: Kleine Grammatikfrage (#2)
 Datum: 12.11.2017 um 22:45:12 
Beitrag von: ka
Ich habe mich auf Grund der Debatte über die Vermittlung von Hieroglyphen als Mitglied eingetragen, da ich nicht nur deinen Standpunkt im vollen Umfange unterstützen wollte, sondern auch über meine Erfahrungen mit modernen Lehr- und Lernmethoden berichten wollte.
Ich habe gerade an zwei VHS Einführungskurse (Wochenendkurse mit 12 Unterrichteinheiten) in die Hieroglyphen mit den modernen Methoden der Fremdsprachendidaktik vorgenommen. Die Kurse fanden in den Informatikräumen der VHS statt, und nach einer allgemeinen Powerpoint-Einführung in das alte Ägypten, die Geschichte, die Kultur und die Sprachentwicklung, haben die Teilnehmer eine Einführung in die Hieroglyphen erhalten. Am Ende des Wochenendes waren die Teilnehmer mit meiner Methodik in der Lage, kleine Sätze in Hieroglyphen zu schreiben.
Ich bin von der Basis zwar 'nur' Sportwissenschaftler und Anglist, beherrsche aber weitere vier moderne Fremdsprachen und Latein und habe drei Sprachen und Geschichte an einem Gymnasium unterrichtet.
Ich bin seit 30 Jahren Hobby-Archäologe und habe mich in den letzten 10 Jahren auf Ägypten spezialisiert. Seit drei Jahren habe ich mich sehr intensiv mit der Ägyptologie und den Hieroglyphen beschäftigt. Die allgemeine Vermittlung der Hieroglyphen war nach meiner Beschäftigung mit den gängigen Lehrwerken und Informationen von einigen Hochschulen nicht auf der Basis moderner Lehrmethoden und Didaktik der Fremdsprachen.
Auch Latein wird heute deutlich anders und motivierender unterrichtet als vor 50 Jahren. Ich habe die alten und die neuen Lehrwerke dahingehend überprüft.
Auch wenn die Vermittlung der Hieroglyphen sicher ein wenig anders vorgenommen werden muss, gibt es wie für alle Sprachen sprachwissenschaftliche Prinzipien.
Auch Werning in Berlin geht etwas andere Wege.
Ich habe für meine Kurse fertige Bausteine mit dem Computer erstellt, die es den Teilnehmern am Ende des Wochenendes ermöglichte, ganze Sätze selbstständig in Hieroglyphen zu schreiben. Die Sätze findet man mit großer Wahrscheinlichkeit nicht in einem Grab, aber die Teilnehmer haben die Grundprinzipien der Wort- und Satzbildung verstanden und selber diese Sätze erstellt. Durch den Erfolg hatten die Teilnehmer, die alle totale Anfänger waren, richtig Spaß. Es waren auch zwei Kinder von 11 Jahren dabei, die die Aufgaben wie die Erwachsenen bewältigt haben. Dies hat mich in meinem Experiment bestätigt.
Der eine oder andere Fehler mag mir sicher unterlaufen sein, aber die meisten Dinge sind sicherlich richtig. Ich hatte insgesamt 22 Teilnehmer, und ich wurde schon direkt nach einem Aufbaukurs gefragt. Dies zeigt mir, dass diese Lehrweise angekommen ist.
Im folgenden Sommersemester werden wieder zwei Kurse und ein Vortragsabend an einer VHS und einer Schule stattfinden. Evtl. wird im Herbstsemester des folgenden Jahres an beiden VHS ein Aufbaukurs gehalten. Auch diesen habe ich nach den modernen Lehrmethoden erstellt.
Ich habe mir die Sprachvermittlung der Hieroglyphen an einer Uni angeschaut, und ich war von den veralteten Methoden sehr enttäuscht. Ich suche z.Z. einen Kontakt mit jemandem, der neuen Methoden aufgeschlossen ist und ein wenig Zeit investieren würde. Da ich nicht aus dem Hochschulbereich der Ägyptologen komme, kenne ich wenige Personen, die kompetent wären oder die Zeit hätten. Ich bin weiterhin auf der Suche.
Ich hoffe auf dem Weg dieses Forums weiter zu kommen und freue mich jetzt schon auf eine Rückmeldung.


 Architektur & Kunst / Re: Kartusche Ramses III. Ostwand Hof 2 Karnak
 Datum: 01.11.2017 um 18:53:01 
Beitrag von: naunakhte
Ich hätte kein Problem den beiden Damen auch mal einen Schreibfehler zuzugestehen.
Dank monja liegen mir Bilder der kompletten Ostwand des Hofes vor. Wenn ich mir sie (ohne PM) betrachte sehe ich an den beiden Durchgängen Thutmosis III. mit späteren Zufügungen.
Die Bildstreifen der Wand und zwischen den beiden Pylonen stammen von Ramses III. (auch der strittige Teil im Anschlussbereich Durchgang - Pylon, wie sein Gegenstück zwischen Minipylon und Pylon im Norden der Wand). Von ihm stammt ebenfalls das direkt unter den Bildstreifen verlaufende obere Inschriftenband. Das untere Inschriftenband ist in seiner Höhe niedriger als das obere und stammt wohl von Ramses IX., der sich auch an den Türwangen des südlichen Durchganges unter T. III. verewigt hat - jedoch eher nicht unter dem strittigen Bildfeld zum 8. Pylon. Der Text gehört dann dem auch ansonsten in diesen Durchgang und dessen Aussenwand präsenten Amunspriester Amenophis.


 Architektur & Kunst / Re: Kartusche Ramses III. Ostwand Hof 2 Karnakcb8m4ujv.jpg - 95,29 KB
 Datum: 01.11.2017 um 16:06:02 
Beitrag von: Nefer-Aton
Hallo Iufaa,

Dein Argument mit dem unterschiedlichem Königsschurz ist richtig. Auch die Registertrennlinien vor der Königsfigur und unter den Füßen der beiden Figuren sind, wie du sagst, vorhanden.

Johnny hat sich aber dazu und zu der ganzen Szene, rechts vom Durchgang mal seine Gedanken gemacht, die ich hier (wenn ich darf ?) wiedergebe - es war ja auch seine Anfrage hier, die ich nur stellvertretend für ihn gestellt habe.

"Die Darstellungen der Wand, angefangen vom 7. Pylon (mit Ausnahme des Zugangs zur Seekapelle Thutmosis III.) bis zum linken Torpfosten des südlichen Tordurchgangs in Richtung Heiliger See, sind ohne Zweifel in der Zeit König Ramses III. entstanden.
Nun geht es hier um das Wandstück hinter dem rechten Türpfosten dieses Tores in Richtung Heiliger See, das bis zum 8. Pylon reicht.
Geht man nun davon aus, die hier diskutierte Darstellung eines Königs vor einem Gott, stelle nicht Ramses III. sondern Ramses IX. dar, würde das folgendes bedeuten:
Zur Zeit Ramses III. wäre hier an diesem Mauerabschnitt zwar die große Inschriftenzeile im Sockelbereich der Wand fortgeführt worden (sie beinhaltet ja den Thronnamen des Königs) die am nördlichen Teil der Mauer ebenfalls verläuft, und zusätzlich wäre dann an der hintersten Ecke der Wand eine Textkolumne ebenfalls mit dem Geburtsnamen Königs Ramses III. hier angebracht worden. Der restliche Teil der Wand wäre aber leer geblieben, dies erscheint doch äußerst unwahrscheinlich.

Die Annahme, die Darstellung des Königs vor einem Gott wäre erst zu Zeit Ramses IX. entstanden, zusammen mit der unter der Sockelinschrift angebrachte Inschrift des HPA Amenophis, in Bezug auf eine Renovierung eines Gebäudes aus der Zeit König Sesostris I. sowie die im Sockelbereich der Torpfosten des Tores zum Heiligen See angebrachten Kartuschen König Ramses IX., kling nicht sehr wahrscheinlich.Vor allem besteht kein direkter Zusammenhang mit der Inschrift des HPA Amenophis mit der darüber befindlichen Darstellung, da diese ja noch durch die große Sockelinschrift voneinander getrennt sind.

Außerdem bei näherer Betrachtung kann ich keine Unterschiede zwischen der Darstellung rechts des Durchgangs in Richtung Heiliger See, und denen auf dem Wandstück zwischen diesem Durchgang und dem 7. Pylon erkennbar. Größe, Machart und Stil sind meiner Meinung identisch.

Der einzige Unterschied ist der, dass der König hier einen andere Schurz als in den anderen Darstellungen (sog. Vorbauschurz) trägt. Eventuell waren aber Platzgründe dafür verantwortlich, da ein Spitz- oder Vorbauschurz mehr Platz beansprucht hätte, der hier gegen Ende der Mauer eher knapp war, was aus der Textkolumne die hinter dem König hineingequetscht wurde, ersichtlich ist.

Außerdem, wenn die Darstellung des Königs vor einem Gott rechts des Durchgangs zum Heiliger See, erst zur Zeit Ramses IX. angebracht worden ist, warum hat man dann nicht auch die hier bereits vorhandenen Namen Ramses III. in die von Ramses IX. umgewandelt. Theoretisch würde das ja bedeuten, dass der hier dargestellte König anonym bliebe, da die ihn, umgebenden Kartuschen ja nicht zu ihm, sondern zu König Ramses III. gehören. Auch die sogenannte Trennlinie zwischen Königsdarstellung und Schriftkolumne hinter dem König ist keine Trennlinie, sondern eine Zeilenbegrenzungslinie, etwas ganz Normales, wie sich aus den anderen Darstellungen an der gesamten Wand eindeutig ergibt." (Zitat Johnny Ende)

Ich denke mal, wir werden dieses "Rätsel" der beiden großen Kartuschen Ramses III. wohl nicht lösen können. Porter u. Moss verweist zwar bei seinen Literaturhinweisen auch auf Brugsch 1891, der online verfügbar ist, aber so weit ich es verstehe, gibt es dort auch keine Hinweise auf die beiden Kartuschen (Brugsch verweist zwar auf S. 1321 auf Lepsius Denkmäler, 237c - aber dabei handelt es sich nur um die Restaurationsinschrift.

Danke für deine Mühe
Nefer und Johnny

PS: Hier noch zur Vervollständigung ein weiter gehendes  deutlicheres Bild nach links von der Wand - links vom Durchgang - mit Darstellungen Ramses III. (Urheber saamunra - alle Rechte vorbehalten - Erlaubnis liegt vor)

 Architektur & Kunst / Re: Kartusche Ramses III. Ostwand Hof 2 Karnak
 Datum: 31.10.2017 um 21:18:32 
Beitrag von: Iufaa

wenn ich die Bilder so vergleiche, dann trägt R. III. links vom Durchgang einen spitzen Königsschurz, R. IX. aber weder rechts vom Durchgang noch im Durchgang.

 Architektur & Kunst / Re: Kartusche Ramses III. Ostwand Hof 2 KarnakIMG_1362.jpglinksvomDurchgang2.jpg - 205,19 KB
 Datum: 31.10.2017 um 20:41:19 
Beitrag von: Nefer-Aton
Hallo Iufaa,

Außerdem können wir keinen Unterschied im Stil der Darstellungen des Königs und des Gottes im Vergleich mit denen des Durchgangs zum Heiligen See sehen, (PM 504 - vor dem Durchgang), die ja lt. PM von Ramses III. stammen sollen

das war von mir falsch ausgedrückt - ich meinte natürlich, die Darstellungen "links vom Durchgang". (PM 504).

Auf die Schnelle heute abend habe ich dazu noch ein weiteres Bild von Frau Elvira Kronlob gefunden, welches die Darstellungen links vom Durchgang zeigen (oder ein Teil davon). Leider hat sie die Wand nicht weiter fotografiert.

Aber es gibt ein gutes Foto davon von Monja, wobei aber hierbei nun wieder auch ein Teil bis zum Durchgang bei PM 504 fehlt.


Monjas Foto bezog sich auf ein "Suchspiel" von nauna.


 Architektur & Kunst / Re: Kartusche Ramses III. Ostwand Hof 2 Karnak
 Datum: 31.10.2017 um 17:58:53 
Beitrag von: Iufaa
Hallo Nefer,

... liege ich hier vielleicht irgendwie "falsch"
eventuell mehrfach

1. die ganzen Szenen im und um den Durchgang (zum 8. Pylon hin, s. PM II, S. 172, Nr. 506) sind im Namen von R. IX dekoriert (außer dem Türsturz). Anmerkungen zur "Belohnung des Hohepriesters Amenhotep wg. seiner Restaurierung von Bauten aus der Zeit von Sesostris I." findet man bei W. Helck, Die Inschrift über die Belohnung des Hohenpriesters Amun-hotep (in Mitt. Inst. Orientforschung Deut. Akad. Wiss. Berlin, Band IV, Heft 2, p. 161-178). Allerdings ist mir keine Diskussion der von euch gezeigten Szene (vermutlich R. IX. mit einer Blumenspende vor Thot) in die Hände gefallen.

2. die Kartuschen von R. III. sind dort nicht merkwürdig, sondern könnten zum Rest der Wand - links vom Durchgang - passen, die ja im Namen von R. III. dekoriert worden ist (siehe PM II. S. 172, Nr. 504). Übrigens, auch Barguet, Temple, 1962, S. 264ff erwähnt die R. III.-Kartuschen nicht.

3. wieso ordnet ihr die Kartuschen der Szene von König vor Gott zu? Ich sehe da Registertrennlinien (senkrecht hinter dem König; und unter den Füßen beider Figuren).

4. die Darstellung des Königs in eurer Szene entspricht meiner - und auch euer - Ansicht nach den Darstellungen im Durchgang (s. Schwaller der Lubicz, Karnak II, Tafel 374). Hat Frau Kronlob löblicherweise auch die Szenen links vom Durchgang zum Vergleich fotografiert? Wie sieht dort der König aus?



 Architektur & Kunst / Kartusche Ramses III. Ostwand Hof 2 Karnak
 Datum: 29.10.2017 um 15:48:49 
Beitrag von: Nefer-Aton

Ich habe da mal wieder ein Problem mit Porter u. Moss, das etwas "kniffelig" ist.

Es handelt sich hierbei um eine Kartusche von Ramses III. an der östlichen Wand des II. Hofes (Court II. PM 506c) - Ende der Wand (hinter dem Durchgang PM 506) kurz vor dem VIII. Pylon.

Nach Porter u. Moss II.², Karnak-Great-Temple, Ostwand, Doorway 506 c (S.172) handelt es sich bei dieser Szene (ein König der nach links schreitend vor einem Gott steht - siehe Foto von Elvira unten und Plan PM) um König Ramses IX., evtl. deshalb, weil sich am Fuße der Wand ein Text des HP des Amun Amenophis befindet, der auf eine Erneuerung eines Bauwerkes König Sesostris I. hinweist.

Porter u. Moss schreibt dazu, S. 172 PM 506c:

Ramesses IX. before a god, with text of Amenhotep, First prophet of Amun, concerning his reconstruction of buildings of Sesostris I.

Das Merkwürdige dabei ist, dass wir (mein Mann Johnny und ich) deutlich hinter der großen Darstellung des Königs (der ja lt. PM Ramses IX. sein soll - siehe PM 506c) die Kartusche mit dem Geburtsnamen von Ramses III. erkennen (Beckerath Handbuch E 1 - Seite 167). Porter u. Moss geht aber auf diese großformatige Kartusche (siehe Pfeil auf dem Foto von Elvira) überhaupt nicht ein, erwähnt sie nicht mal (!), obwohl sie damals bei der Entstehung von PM sehr wohl sichtbar gewesen sein dürfte (?).

Außerdem können wir keinen Unterschied im Stil der Darstellungen des Königs und des Gottes im Vergleich mit denen des Durchgangs zum Heiligen See sehen, (PM 504 - vor dem Durchgang), die ja lt. PM von Ramses III. stammen sollen. Es erscheint uns eher möglich, dass diese Darstellungen (PM 506 c) ebenfalls von Ramses III. stammen - und sie nur vom HPA Amenophis für seinen König Ramses IX. usurpiert wurden, indem er unter den Darstellungen (in der Sockelszene) die hieroglyphische Inschrift über die Erneuerung des Bauwerkes von Sesostris I. einmeißeln ließ und sie damit (nach PM) für seinen König Ramses IX. usurpierte.

Zwischen der Inschrift von HPA Amenophis und der großformatigen Darstellung von König und Gott befindet sich noch eine weitere Kartusche von Ramses III. (T 2 - Beckerath).

Gibt es von dieser Darstellung irgendeine Abhandlung, die sich damit beschäftigt? Vielleicht online? - Warum werden diese beiden Kartuschen von Ramses III. bei Porter u. Moss nicht genannt, sondern die gesamte Darstellung Ramses IX. zugewiesen?

Oder liege ich hier vielleicht irgendwie "falsch"...

Was meint ihr dazu?

Das Foto ist von Elvira Kronlob (als "Fotoauftrag" für meine HP Nefershapiland damals für die Seite über den HPA Amenophis gemacht) - und die Genehmigung für eine Benutzung wurde erteilt. Die Zeichnung wurde nach PM erstellt und von mir bearbeitet.

Nefer und Johnny

 Die Schrift / Re: Re:
 Datum: 28.10.2017 um 21:46:58 
Beitrag von: Haiko Hoffmann
Danke Dir, Michael!
Es ist also, wie ich schon vermutet habe, eine ungenaue, im Grunde sehr ungenaue Übertragung ins Englische, von wegen "Ich liebe dich ...". Die Probleme mit dem Neuägyptischen, d.h. die Andersschreibungen inkl. Gruppenscheibungen usw. usf. werden auch hier offenbar.

 Die Schrift / Re: Re:Erman_Substantiv_mit_Suffix.jpg - 276,15 KB
 Datum: 28.10.2017 um 19:49:37 
Beitrag von: Michael Tilgner
Hallo, Haiko,

es handelt sich um die neuägyptische Schreibung des femininen Substantivs mrw.t mit dem Suffix =k. Das .t am Ende des Wortes wurde in dieser Zeit nicht mehr gesprochen, vor einem Suffix aber doch. Um das in der Schrift anzudeuten, wird ein zusätzliches tw zur Verstärkung angegeben. Siehe die Ausschnitte aus Adolf Erman, Neuägyptische Grammatik, zweite, völlig umgestaltete Auflage, Leipzig, 1933, §§ 138-139. So auch im Wb II, 102: "*n [Neuägyptisch] vor Suffix".

Das Ganze ist also nur so zu transkribieren:
... mrw.t=k m hrw grH
"... deine Liebe am Tag (und) in der Nacht"

Den Anfang muss man sinngemäß ergänzen: z.B. "ich denke an ..." oder etwas ähnliches.

Übrigens ist diese Erscheinung auch in mittelägyptischen Texten der Spätzeit zu beobachten: "(..) gibt es auch einige Fälle, wo die Femininendung im Status pronominalis [= mit Suffix] zusätzlich markiert wird: ...", nämlich mit tw oder tj (Karl Jansen-Winkeln, Spätmittelägyptische Grammatik der Texte der 3. Zwischenzeit, Wiesbaden, 1996, § 132).

Aber auch im Standard-Mittelägyptischen gibt es Ähnliches: "When a suffix-pronoun is added to certain feminine nouns, an apparently intrusive -w appears before the feminine ending -t (...) This phenomenon is due to a displacement of the accent when the suffix is added (...) Coptic, where such modification of the noun before the suffix is regular." (Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, 3rd ed., rev., Oxford, 1957, § 78).

Viele Grüße,
MIchael Tilgner

 Die Schrift / Re: Frage für Textgestaltung
 Datum: 27.10.2017 um 13:46:49 
Beitrag von: Haiko Hoffmann
Das ist natürlich richtig. Aber alles andere war noch weiter von dem weg. Weder bei A bzw. a und auch nicht bei i bzw. j kam etwas irgendwie in Betracht. Besonders auf a hatte ich gehofft, da die arabische Form des Namens Alia (Aliya علية oder auch Aaliya عالية) ja mit Ain beginnt.

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