Glauben Sie wirklich, dass jemand sich das alles durchlesen will, wenn Sie uns schon im zweiten Satz pauschal und vorsorglich die Kompetenz in Neuägyptisch absprechen?
Jetzt erinnere ich mich auch an die frühere Konversation mit Ihnen: das war, als Sie mir passiv aggressiv einreden wollten, dass ein sDm=f nach jw eine Vergangenheitsform ist.
Meine Frage ist jetzt, ob ich da vielleicht Junge falsch verstanden habe und ob der Konjunktiv doch nicht im emphatischen Satz hervorgehoben werden kann.
Ich weiß nicht, was daran schwer zu verstehen ist?! Ich habe gefragt, ob der Konjunktiv im NÄ im emphatischen Satz hervorgehoben werden kann und ob ich Junge richtig verstanden habe, damit ich das nächste Mal sicherer übersetzen kann.
Das davor ist nur die Herleitung, wie ich auf meine Übersetzung gekommen bin. Das war bis jetzt hier kein mir ersichtliches Problem.
Und ja, ich gehe grundsätzlich ohne Feedback erstmal davon aus, dass ich richtig liege und präsentieren, tu ich meine Übersetzungen, um sie zu kontrollieren. Ist das ein Problem!? (Die Anmerkung in Kombination mit dem Siezen wirkt auf mich passiv Aggressiv.)
Edit: Wenn ich dich/Sie damals beim Lebensmüden gekränkt habe, kann man das in Kurznachrichten sicher klären. Ich bin ja nicht hier, um irgendwelche Leute zu beleidigen.
Ich empfehle Ihnen, Fragen kurz und klar zu stellen.
Ich hatte schon einmal den Eindruck, dass Sie von der Richtigkeit Ihrer grammatikalischen Kenntnisse ohnehin überzeugt sind, und sie hier nur präsentieren wollen.
Ich schreibe auch mal wieder was, auch wenn ich in letzter Zeit wieder sehr ruhig geworden bin. Ich weiß aber nicht, ob mir da jemand helfen kann, weil es nämlich um das Neuägyptische geht und hier, soweit ich mich erinnern kann, es bisher noch nie um wirklich neuägyptische Texte ging, was Übersetzungsübungen usw. angeht.
Kongret geht es mir um die emphatische Konstruktion mit j.jr(i)=f-sDm und um die Frage, ob diese Konstruktion grundlegend, da j.jr(i)=f-sDm laut Junge "zunehmend" auch zukünftige Kontexte beschreibt, als Prädikat den mtw=f-sDm-Konjunktiv annehmen kann, wobei der ja, durch seine anknüpfende Natur so im Deutschen nur schwer übersetzbar wäre.
Ich habe nämlich in den LRL folgenden adverbialen Nebensatz gefunden: (...) (1)
(2)
(3)
(...) (Den Anfang und den letzten Konjunktiv lass ich weg, da er meiner Meinung nach nicht wichtig ist, aber wer sich dafür interessiert, es handelt sich um LRL Pap. 10412)
Transkribiert: (1) jw j.jr(i){w}=f Szp n=f pA mH.t(.i) pA a.t n(.i) aHA(-aA.w) pA jt(j)-nTr n(.i) mnT.w (2) mtw=T D(i).t n=f 10 n(.i) hnw n(.i) d(qr).(w) "...und du würdest ihm 10 Hin von Früchten geben..." (3) mtw=T D(i).t Hn=f jrm sxA.y-n-jt(j) "...und du würdest veranlassen, dass er zusammen mit Sechayeniti eilt..."
Das eigentliche Thema liegt eigentlich in (1), bzw. das Verhältis aller 3 Teilsätze zueinander. Bei Junge habe ich nämlich auf Seite 137 zu den Adverbialphrasen des neuägyptischen emphatischen Satzes folgendes gelesen:
Zitat:
Die Rolle des Prädikatsausdrucks üben Adverbialphrasen aus (betonte adverbielle Bestimmungen); die Klasse der Adverbialphrasen des Neuägyptischen ist gegenüber der mittelägyptischen jedoch stark eingeschränkt: Ihr gehören neben den Adverbien nur noch solche an, die aus einer Präposition mit Substantiv/ Nominalphrase bestehen oder aus der Präposition r mit dem Infinitiv (,,um zu) - andere präpositionale Infinitive, Pseudo- partizipien und sonstige Formen können nicht mehr direkt. sondern nur in Gestalt entsprechender Umstandssätze oder Konjunktionalsyntagmen (Gliedsatzkonjugationen, vgl. § 2.3.2[2] und § 2.3.3[3]) gebraucht werden
Daraus habe ich geschlossen, dass in (1) n=f nicht das Prädikat sein kann , weil es sich dabei eben um eine Präp. mit einem Suff.pron. handelt. Also habe ich mir die Bezugsstellen angesehen, die Junge angibt. Auf Seite 103 findet man unter § 2.3.2[2] den Terminativ und auf Seite 109 unter § 2.3.3[3] eben den Konjunktiv. Auf Seite 137 habe ich dann noch diese Erwähnung gefunden:
Zitat:
Während die periphrastische Form j.jr-f-sdm - die auch noch eine einfache Passivform sdm.tw-f hat - die Zeitlagen Vergangenheit, Gegenwart und zunehmend auch Zukunft abdeckt, ist die Aussage der einfachen Form eine prospektiv/ vorausschauend - futurische: (...)
Das Problem war nur, dass der Konjunktiv eine rein verbindende Konstruktion ist, also habe ich das ganze wie folgt übersetzt: "(...), (indem: ) während(?) du ihm 10 Hin Früchte geben würdest und veranlässt, dass er zusammen mit Sechayeniti eilt, wird er ihm den Norden von "die Kammer des Aha-a'au, (also) des Gottesvaters des Montju" empfangen." Ich bin davon ausgegangen, dass man die Konstruktion einfach nicht so ins Deutsche übersetzen kann, wie sie im Neuägyptischen gedacht ist, dass also die Konjunktive im Prinzip hervorgehoben werden, aber dennoch ihren aufforderden Charakter behalten.
Aber im NTLA habe ich dann folgende Übersetzung gefunden:
Zitat:
...jw j:jri̯ =f šzp n =f pꜣ mḥ.t(j) tꜣ ꜥ.t n Ꜥḥꜣ-〈ꜥꜣ〉 pꜣ jtj-nṯr-n-Mnṯ.w 11 mtw =ṯ ḏi̯.t n =f 10 n hnw n dqr mtw =ṯ ḏi̯.t ḥn =f jrm vs.1 Sḫꜣ.y-n-jtj...
...indem er von ihm empfangen soll das im Norden des kleinen Hauses des Aha-aa, des Gottesvaters des Month (befindliche) -, und du sollst ihm 10 Hin-Maß an Früchten geben, und du sollst ihn eilens kommen lassen gemeinsam mit Secha-en-iti...
n=f ist hier als hervorgehobene Adverbialphrase verstanden, obwohl das bei Junge ausgeschlossen ist!? Meine Frage ist jetzt, ob ich da vielleicht Junge falsch verstanden habe und ob der Konjunktiv doch nicht im emphatischen Satz hervorgehoben werden kann.
Das "von ihm" kann ich nicht nachvollziehen, weil ich da m-D(j) oder m-Dr.t erwarten würde, sollte es "von ihm empfangen" bedeuten, wie es auch im Wb zu Szp steht.
um tiefer in die Thematik einzusteigen, bedarf es der Recherche einschlägiger Literatur aus verschiedenen Einzelwissenschaften: Ägyptologie, Archäologie, Alte Geschichte, Biblische Hermeneutik, Exegese des Alten Testaments etc.
Für deine Frage zur Josephsgeschichte könnte folgender Artikel eines Althistorikers und Papyrologen hilfreich sein:
Wie schon geschrieben: die Ägypter waren sowieso so etwas wie Pächter und dem Pharaoh dienstbar. Aber der Pharaoh sorgte mittels der Beamtenschaft dafür, dass die landwirtschaftlichen Produkte im Land verteilt wurden.
Die biblische Josephsgeschichte ist erfunden oder verdreht zumindest die historischen Tatsachen. Vielleicht mit einer anti-ägyptischen Agenda.
Nach einem bibelwissenschaftlichen Artikel, den ich einmal gelesen habe, könnte Amenhotep II der Pharaoh zur Zeit des Moses (beim Auszug aus Ägypten) gewesen sein. Dann fällt die Josephsgeschichte zeitlich etwa in das späte Neue Reich. Damals waren die Gebiete des heutigen Israel von Ägypten annektiert oder assoziiert.
Hellop Meritneith, Es ging nicht um den Verkauf an einen Hebräer, sondern darum, dass der Hebräer es machte, dass alle Ägypter dem Pharao dienstbar wurden. Lies mal die Geschichte in einer älteren Lutherbibel, 1980 (nur 1 Kapitel 30 Verse) oder so. Ich will ja nur wissen, wenn die Geschichte so gewesen ist, muss so eine gewaltige soziale Umwälzung Spuren hinterlassen. Lutz meinte ja, die ganze biblische Geschichte hat keinerlei Spuren im ägypt. Altertum hinterlassen. Ergo Phantasy und hat nicht stattgefunden.
Freie Bauern gab es im Alten Ägypten nicht. Alle Ägypter unterstanden letztlich dem König. Das Land gehörte sowieso dem König. Er teilte es den Bauern zu (nicht er persönlich, aber seine Beamten). Die Tempel waren Wirtschaftsbetriebe. Die Bauern durften nur einen festgesetzten Teil ihrer Produktion behalten. Die Beamten waren dafür zuständig, alles zu protokollieren und die Einhebung der Steuerabgaben (Naturalien) abzuwickeln. Es soll aber unter besonderen Umständen "Steuerbefreiungen" gegeben haben. Es wurden auch vereinzelt "Verträge" aus dem Neuen Reich gefunden, wo Bauern untereinander ein Stück Land weitergaben oder tauschten. Aber der Verkauf von Land an einen Hebräer gegen Vieh oder Getreide war keinesfalls möglich.
die Religionsreform des Echnaton war wahrscheinlich in erster Linie eine Sparmaßnahme. Die große Vielfalt der Tempel und Götter verschlang Unmengen an Ressourcen für den Erhalt der Tempel und die Aufrechterhaltung der Kulte im ganzen Land. Da die Götter und Göttinnen aber alle ohnehin als Manifestationen oder "Kinder" des Sonnengotts galten, war die Reform nur ein logischer Schritt, den bereits Amenhotep III eingeleitet hatte.
Ein zweiter wichtiger Grund war die große politische Machtfülle, die die Amunpriester in Theben im Lauf der Zeit erworben hatten. Durch die Religionsreform wurden sie vollständig entmachtet.
Daher trat nach Echnatons Tod und dem entstandenen Machtvakuum sehr schnell die „Gegenreformation“ ein. Aber auch die Bevölkerung wollte schnell wieder zu den vertrauten Götternamen, Amuletten und tröstlichen Jenseitsvorstellungen zurückkehren.
Literatur: J. Assmann (1972), Die „Häresie“ des Echnaton: Aspekte der Amarna-Religion, in Saeculum 23, pp. 109–126. E. Hornung (1973), Der Eine und die Vielen: Ägyptische Gottesvorstellungen (Darmstadt). E. Otto (1955), Monotheistische Tendenzen in der ägyptischen Religion, in DWO 2, pp. 99–110. W. Wolf (1924), Vorläufer der Reformation Echnatons, in ZÄS 59, pp. 109–119. C. Hanus, Die Zeit vor und nach Amarna – Anfänge und Auswirkungen des Aton-Glaubens, in F. Seyfried (ed), Im Licht von Amarna: 100 Jahre Fund der Nofretete (Berlin, Petersberg), pp. 32–41. R. T. Ridley (2019), Akhenaten: A Historian's View (The AUC History of Ancient Egypt, Vol. 1; Cairo, New York).
In der Überlieferung der Hebräer gibt es die in der Genesis festgehaltene Episode, dass Joseph die Ägypter durch eine siebenjährige Hungersnot leitet, indem er in den 7 reichen Jahren Getreide sammeln lässt, und es in den armen Jahren an die Ägypter verkauft. Diese Geschichte ist in zweierlei Hinsicht interessant. Erstens ist sie ein Beleg für Finanzwirtschaft, Einsatz von Edelmetallen (Münzen gab es noch nicht) Es ist aber gewogen und gerechnet worden. Zweitens, wenn die Geschichte so stattgefunden hatt, wie dort berichtet, dass die Freien Bauern ihren Boden verpfänden mussten, und danach Zinsen zahlen mussten, dies zu gewaltigen sozialen Unruhen geführt haben müsste, denn es sit ein direkte Nachweis von Zinsen und Wucher. Wenn dies alles in dem masse, wie in der Genesis behauptet, stattgefunden haben soll, müsste dies Geschehen in den ägyptischen Quellen irgendwo greifbar sein.
"Die siebenjährigen Hungersnot (Genesis 41,25–36) zwingt die Ägypter, Getreide von Joseph zu kaufen – zunächst gegen Geld (V. 14).
Schritt 2: Vieh als Zahlungsmittel
Als das Geld aufgebraucht ist, verlangen die Ägypter Brot im Tausch gegen ihr Vieh (V. 16–17).
Schritt 3: Landverkauf und Leibeigenschaft
Im zweiten Jahr der Hungersnot haben die Bauern kein Geld und kein Vieh mehr – sie bieten Joseph ihr Land und ihre Freiheit an (V. 18–19). Joseph kauft alles Land für den Pharao und macht die Bauern zu Pächtern: Sie müssen fortan 20 % ihrer Ernte (einen Fünftel) an den Pharao abgeben (V. 20–26). "
In der Zeit Ramses V. dürften entsprechend dem Papyrus Wilbour wohl die im Bezirk von Theben und den Nil aufwärts gelegenen Domänen der Tempel des Amun über die flächenmäßig größten Ländereien mit zahllosen Rindern, Eseln, Pferden und Kamelen, sowie großen Getreidelagern verfügt haben. Das Getreide wird aber teilweise aus dem Delta angeliefert worden sein. Die Staatsfinanzen befanden sich in der Zeit des HPA Ramsesnacht vermutlich völlig in der Hand der Hohenpriester des Amun zu Theben, wie Kees, Priestertum (1953), S. 121 - 125 dazu sagt.
gibt es eine Aufstellung über die Macht der Tempel, d. m. welche Götter in welchen Tempeln verehrt wurden, und wie die ökonomischen Beziehungen aussahen, also, wie gross der Machtbereich eine jeweiligen Tempels war in km hoch 2 war, wieviele Priester in ihm dienten, und wie die inner"kirchlichen" Auseinandersetzungen abgewickelt wurden. Standen hinter der Revolotion Echnatons eher ökonomische Gründe, oder nur theologische Spekulation?
es gibt noch einen Artikel, der kürzlich erschienen ist - aber nicht auf Deutsch:
Dinara Hereikhanova, Not only for a King: nms-headdresses on the Objects of the Twelfth to Eighteenth Dynasties, in: Miniaci, Grajetzki (Hrsg.), The World of Middle Kingdom Egypt, Band III (Middle Kingdom Studies, Band 12), London, 2022, S. 173-185
Vielleicht hilft Dir die Bibliographie dieses Artikels weiter.
Danke für den Hinweis, aber leider war es der nicht. Es ging im Artikel wirklich um die Form und die Entwicklung in den Reichen. Aber ich werde mal die Quellen im Artikel durchsehen, vieleicht finde ich da etwas. Wenn man sich nicht alles notiert....
Ich bräuchte mal Hilfe. Irgendwo hatte ich einen längeren Artikel gehabt der sich mit der Entwicklung des Nemes-Kopftuches befasst, der Autor war ein Deutscher bzw. war der Artikel in Deutsch verfasst. Im "Lexikon der Ägyptologie" war leider nichts dazu zu finden, auch in den Quellen die angegeben waren nicht. Hat jemand eine Idee in welche Richtung ich suchen könnte? Die Suche per KI brachte leider auch nichts das hilfreich war.
Hier noch zwei weitere schöne Aufnahmen aus dem Grabungskontext der Felsenkammer im südwestlichen Teil des Innenhofes des Grabes des Seneb in Qurna. Sarkophage und Papyri aus der Dritten Zwischenzeit, ca. 1070-712 v. Chr. (21. bis 25. Dynastie).
Wie aus einer von Jolly Thews erstellten Übersetzung aus dem Arabischen hervorgeht, wurden im Januar 2026 unter der Leitung von Afifi Rahim in Qurna bei Luxor 22 polychrome Sarkophage aus Holz, sowie Keramik, darunter eine Terrakotta-Vase mit 8 Papyri, entdeckt. Die Sarkophage gehören der Dritten Zwischenzeit ca. 1070 - 712 v. Chr. an und wurden im südwestlichen Sektor des Hofes des Grabes des Seneb gefunden. Bei den Inhabern der Särge handelt es sich überwiegend um SängerInnen (HPA) des Amun. Die acht in einer Terrakotta Vase gefundenen Papyri gehören ebenfalls der 21.-25. Dynastie an, sind zumeist sehr gut erhalten und tragen teilweise noch ihre ursprünglichen Tonsiegel. Da Afifi Rahim, der Grabungsleiter der Mission, von einer "Wiederbestattung" spricht, könnte es sich bei dem genannten, ursprünglichen Grabinhaber Seneb um Djeserkare-Seneb, den in TT 38 beigesetzten Kornzähler der Amunspeicher handeln, welcher in der 18. Dynastie unter Thutmosis IV. und Amenhotep III. tätig war http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=030911102538. Die erste Mitteilung des ägyptischen Ministeriums für Tourismus und Altertümer (MoTA) zu dieser Entdeckung erfolgte offenbar am 28.02.2026 und wurde durch eine Reihe von der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellten Fotos illustriert, aus denen ich hier einige in den Dateianhang stelle.
es gibt viele Wege, sich dem Alten Ägypten - und speziell der Hieroglyphenschrift - zu nähern. Ich bewundere Deinen Mut, Dich noch einmal der Aufgabe anzunehmen, ein Hieroglyphen-Layout-Programm zu schreiben, da es doch inzwischen Produkte auf dem Markt gibt - auch kostenlose -, die sich über Jahre entwickelt haben, denn man muss viel Zeit in ein solches Projekt stecken. Vielleicht ist es aber die Freude und Genugtuung zu sehen, wie sich eine solche App nach und nach in die gewünschte Richtung entwickelt. Unterwegs erkennt man, warum manches so ist, wie es ist, und nicht anders. Vielleicht nützen Dir Anmerkungen von jemandem, der etliche Erfahrungen mit WinGlyph und JSesh gesammelt hat.
Ob die App inzwischen schon in der Lage ist, den Text nicht nur in Zeilen, sondern auch in Spalten und nicht nur von links nach rechts, sondern auch umgekehrt auszugeben, weiß ich nicht. Auf jeden Fall sind dies Grundanforderungen an ein jedes Programm dieser Art.
Lolli hat ein Beispiel angehängt, das einige Zeilen aus der Biographie von Chnumhotep zeigt. Aus ihnen lässen sich einige Anforderungen für die Weiterentwicklung ableiten. Ich gehe von dem Screenshot aus, das auch die Codierung enthält (Anhang 1 in Lollis Posting). Zum Vergleich hänge ich den gleichen Ausschnitt aus WebGlyph an.
An einigen Stellen sieht man ein großes Fragezeichen statt einer Hieroglyphe. Das liegt daran, dass nach dem Manuel de Codage eine einzelne Hieroglyphe nicht nur durch die Gardiner-Nummer, sondern auch durch seine Umschrift identifiziert werden kann. Beispiel: Das Fragezeichen am Anfang der zweiten Zeile kommt dadurch zustande, dass die Codierung ir nicht als Umschrift für D4 erkannt wurde. In der ersten Zeile gegen Ende steht das Fragezeichen für Htp, Umschrift für R4.
Manche Hieroglyphen können gedreht werden. Dass das noch nicht geht, sieht man am Ende der ersten und zweiten Zeile bei dem Ausdruck mAa-xrw. Dort müsste das Zeichen unterhalb des ersten um 90 Grad gedreht werden, so dass es zwei flache, übereinander liegende Zeichen ergibt. Übrigens wird Rotation auch in der Version dieses Forums nicht unterstützt.
Ein weiteres Feature sind Zeichenverbindungen (Ligaturen), bei denen zwei oder mehr Zeichen ineinander geschoben werden. Sie werden in der Codierung durch ein kaufmännisches & gekennzeichnet. Ein Beispiel findet sich in der zweiten Zeile:
Dort steht zA-t
statt zA&t
Ein weiteres Beispiel ist in der ersten Zeile: E10-Xnm. Es müsste E10&Xnm heißen. Diese Ligatur wird auch in diesem Forum nicht unterstützt, siehe Liste mit häufigen Zeichenverbindungen in der Hilfe.
In dieser App-Version fehlt ein bisschen "Luft" zwischen den Zeichen, was dazu führt, dass die einzelnen Zeichen oft aneinander "kleben".
Hallo Georg, habe mir die App mal runder geladen, finde die App toll. Wäre schön, wenn man in der Zeichenliste die Hieroglyphen anklicken könnte, um die Beschreibung der Hierglyphe zu sehen. Eine Suchfunktion in der Zeichenliste wäre auch schön, man gibt die Hieroglyphennummer ein und die Hieroglyphe wird markiert. Tolle Arbeit, weiter so.
