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   Alltagsleben der Ägypter (219)
   Beschneidung (35)
  Autor/in  Thema: Beschneidung
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Beschneidung Beschneidung_Nj-anch-Chnum.jpg - 17,90 KB
« Antwort #15, Datum: 17.10.2004 um 14:16:03 »   

Hallo, Gitta,

Zitat:
Das wäre dann wohl mal wieder eine der typisch ägyptologischen Kontroversen

Es ist immer wieder überraschend, wieviel Interpretationsspielraum altägyptische Darstellungen bieten, sogar wenn sie mit Texten begleitet sind!

Beigefügt ist der Teil der Abbildung aus dem Grabe des Nj-anch-Chnum und Chnumhotep, der die Rasurszene zeigt (Ann Macy Roth, Egyptian Phyles in the Old Kingdom, Chicago, 1991, S. 69).

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 14:02:03  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Beschneidung Beschneidung_Mut-Tempel.jpg - 204,59 KB
« Antwort #16, Datum: 17.10.2004 um 14:22:27 »   

Hallo, Naunakhte, hallo, Mubarek,

Mubarek:
Zitat:
... ein Relief des Chons-Tempels in Karnak zeigt, dass die ägyptische Beschneidung erst bei Knaben im Alter von 10 oder mehr Jahren durchgeführt wurde.

Naunakhte:
Zitat:
wo im Chons Tempel befindet sich dieses Relief?

Ein Blick in den Index von R.A. Schwaller de Lubicz, The Temples of Karnak, Rochester, 1999 führt zur Tafel 435: "Circumcision Scene". - Hast Du dieses Buch nicht auch, Naunakhte?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 17.10.2004 um 14:47:51 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 08:05:40  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Beschneidung 
« Antwort #17, Datum: 17.10.2004 um 14:32:37 »   

Hallo,

kleine Anmerkung damit es nicht zu Verwirrungen kommt, das Bild von Michael stammt aus dem

Tempel des Khons-pa-hhered (Khonsu, das Kind), im Mut-Bezirk, und zwar von der Innenseite des Hofes (nördliche Wand),

also nicht zu verwechseln mit dem Tempel des Khons im Amun-Bezirk.

Und jetzt noch ein wenig Wasser in den Wein (extra für Gitta ):
das Relief zeigt lt. Porter&Moss, II, S. 271, "die Beschneidung eines Knaben in Gegenwart von Amun (?), einem weiteren Gott und Seschat".
Hier könnte es sich also durchaus um die Beschneidung des göttlichen Knaben handeln.
Anderseits, wenn man die Beschreibung der Szenen bei P&M weiterliest, gewinnt man den Eindruck, dass es sich hier um einen Geburtsmythos à la Hatschepsut bzw. Amenhotep III handelt.

Iufaa
« Letzte Änderung: 17.10.2004 um 14:42:38 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 14:22:27  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Beschneidung Beschneidung_Geburtsmythos.jpg - 59,18 KB
« Antwort #18, Datum: 17.10.2004 um 14:46:16 »   

Hallo, Leute,

Hellmut Brunner, Die Geburt des Gottkönigs. Studien zur Überlieferung eines altägyptischen Mythos, 2. erg. Aufl., Wiesbaden, 1986 hat die obige Szene aus Karnak mit dem Geburtsmythos in Verbindung gebracht. Zur Szene XV des Zyklus kommentiert er auf S. 162-163:

Zitat:
Bei D [= Geburtsmythos in Deir el-bahri] und L [= Geburtsmythos im Luxor-Tempel Amenophis' III.] werden die Kinder einfach vorgeführt, oben hockend, unten stehend. Die Götter, zu denen sie von hockenden Frauen "gebracht" werden, benehmen sich dabei eigenartig: Der obere kniende Mann empfängt die Kinder bei D, er "verehrt" sie bei L, während die untere Gestalt jedesmal der Seschat das Tintenfaß hält, die ihrerseits schreibt. Diese Haltung der Gottheiten erklärt nicht die eigentümliche hockende Stellung der Frauen, das Stehen der unteren Kinder und das Knien der "empfangenden" Männer. Offensichtlich stimmt hier etwas nicht. Hätten wir nicht die Fassung von K [= Reste einer weiteren Fassung im Bezirk der Mut in Karnak], wir würden kaum auf die richtige Lösung verfallen: daß es sich nämlich um eine Beschneidungsszene handelt. Aber nun erklärt sich die Haltung der Frauen, die die Knaben festhalten, damit sie still stehen: Sie fassen sie an die Oberschenkel; die Hand bei L hat noch die alte Haltung bewahrt, die noch besser ist als die von K, wo die Wärterin den Knaben beim Handgelenk packt. Jetzt ist auch klar, warum der Mann vor den Kindern kniet: um sich die richtige Größe für die Operation zu geben. Ebenso versteht sich das Stehen der Kinder, lehrt doch auch die bekannte Darstellung im Anchmahor, daß die Beschneidung im Stehen vorgenommen wurde.

Die beigefügte Abbildung ist ein Ausschnitt aus Tafel 15 "Szene XV L", zeigt also die Darstellung aus dem Luxor-Tempel Amenophis' III.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 17.10.2004 um 14:50:55 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 14:22:27  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Beschneidung 
« Antwort #19, Datum: 17.10.2004 um 15:10:14 »   

Michaels Bodenarchiv ist offensichtlich besser organisiert als meines .

Nun erhebt sich die Frage, wieviele Beschneidungsszenen "ausserhalb" von Geburtslegenden haben wird denn?
Ankhmahor, und die Rasurszene (?) aus dem Grabe von Niankh-khum und Khnum-hotep, .....

Wie schlies man aus den wenigen Darstellungen auf eine allgemeine Praxis, ist da der späte Herodot ein brauchbarer Zeuge oder beschreibt er eher eine "Endzeitpraxis"?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 14:46:16  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Beschneidung Nordwand_-_Torraum.jpg - 39,15 KB
« Antwort #20, Datum: 17.10.2004 um 15:29:45 »   

Hallo Michael,

wenn man die Szenen rund um diese "Rasurszene" betrachtet, erscheint einem eine Deutung als Rasur recht logisch.
Zudem wir hier dann Darstellungen aus dem Tätigkeitsbereich von Nianchchnum und Chnumhotep hätten.

Darstellung aus Moussa/Altenmüller

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 14:16:03  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Beschneidung 
« Antwort #21, Datum: 17.10.2004 um 16:05:40 »   

Hallo, Ägyptenfans,

weitere Grabungsarbeiten in meinem Bodenarchiv haben nun den folgenden Aufsatz zutage gefördert: Stefan Grunert, Nicht nur sauber, sondern rein - Rituelle Reinigungsanweisungen aus dem Grab des Anchmahor in Saqqara, in: SAK, Bd. 30, S. 137-151 (2002) - Abstract:

Zitat:
Im Stil von Piktogrammen sind auf den Laibungen des Durchgangs vom Raum I zum Raum VI des Anchmahor-Grabes in verschiedenen Phasen die Bilder der von ihm für seinen Totenpriester erwünschten rituellen Reinigung festgehalten. Entgegen den bisherigen Interpretationen ergibt sich eine solche Erklärung der Darstellungen aus einer Analyse der spärlichen Textbeischriften bei gleichzeitiger Berücksichtigung des Anbringungsortes und von vergleichbaren Darstellungen.

Dabei kommt nun unser "Kronzeuge", die Beischrift, unter die Räder:

Zitat:
Die Überprüfung des III. inf. Verbs sbj beschneiden ergab dessen Ableitung von einem 2-radikaligen Verb ab - "ausscheiden, abtrennen, innerlich reinigen". Dabei bestätigte sich die Vermutung, daß das zum Text abgebildete Geschehen nicht als Beschneidung gewertet werden kann. Die Beischrift ist s<a>b.t Hm-kA zu lesen und als "Reinigen des Hm-kA-Priesters" zu übersetzen. Als Kausativum bezieht sich sab.t auf das Entfernen innerer Ausscheidungen, zu denen die Körperbehaarung - hier konkret die Schambehaarung - gerechnet wurde.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 15:10:14  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Beschneidung 
« Antwort #22, Datum: 17.10.2004 um 16:42:22 »     


Zitat:
Wie schlies man aus den wenigen Darstellungen auf eine allgemeine Praxis, ist da der späte Herodot ein brauchbarer Zeuge oder beschreibt er eher eine "Endzeitpraxis"?


Herodot vielleit nicht unbedingt, aber Rundplastiken (vielleicht) und Mumien. Die Mumie eines gewissen Nefer wurde in seinem Grab am Unas-Aufweg in Sakkara aufgefunden (Moussa und Altenmüller "The Tomb of Nefer and Ka-Hay"). Zitat aus Germers "Mumien": Am Penis lässt sich sogar noch erkennen, dass die Männer damals beschnitten waren...

Gitta


> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 15:10:14  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Beschneidung 
« Antwort #23, Datum: 17.10.2004 um 16:47:29 »     

PS:

Zitat:
Die Mumie eines gewissen Nefer


Wenn Nefer aber ein Priester war (was aus Germers kurzem Text dazu nicht hervorgeht), dann würde der Beweisstrang "Beschneidung nur bei Priestern" gestützt.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 16:42:22  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Beschneidung 
« Antwort #24, Datum: 17.10.2004 um 17:00:18 »   

Nur ein Kommentar zu Germer,

wenn man bedenkt, dass bei der deutlich jüngeren Mumie von Tutankhamun der Pathologe nicht in der Lage war zu erkennen, ob der König beschnitten war oder nicht, dann fragt man sich, ob Germer was "gesehen" bzw. "beschrieben" hat, was man allgemein erwartet hat.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 16:47:29  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Beschneidung 
« Antwort #25, Datum: 17.10.2004 um 17:05:52 »     

Das vermag ich nicht zu sagen. Es scheint sich bei Nefer um ein Prachtexemplar zu handeln (war nicht Tuts Mumie weniger gut erhalten?): alle Teile des Körpers waren wohl in Leinen "nachgebildet". Man müsste, um Näheres zu erfahren, die Original-Publikation lesen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 17:00:18  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Beschneidung 
« Antwort #26, Datum: 17.10.2004 um 17:12:07 »   

Hallo Gitta,

bei Tuts Mumie waren das "Prachtstück im Ruhezustand (50 mm)" aufgerichtet sorgfältig bandagiert worden. Unten das Bild aus unserem Album. Der schlechte Erhaltungszustand bezieht sich eher auf den Brustkorb.

Gruss, Iufaa

« Letzte Änderung: 03.09.2005 um 14:14:29 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 17:05:52  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Beschneidung 
« Antwort #27, Datum: 17.10.2004 um 20:10:09 »     

Das ist ja spannend hier.

Gehen wir doch frecherweise einmal davon aus, daß die männliche Knabenbeschneidung ( vorgriechisch ) nur im Mythos existiert:

Welche Bedeutung sollte(müßtekönnte) sie ( bzw. ihre Darstellung ) gehabt haben, wenn sie im wirklichen Leben gar nicht die Praxis war ?

Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 17:12:07  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Beschneidung 
« Antwort #28, Datum: 17.10.2004 um 20:12:11 »   

Hi Irinefer,

danke für die Zusammenfassung der bisherigen Beiträge, aber ich glaube, dass war auch schon so allen klar.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 20:10:09  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Beschneidung 
« Antwort #29, Datum: 17.10.2004 um 20:26:38 »     

Hallo Iufaa,
mir wäre die Bedeutung der Darstellung einer quasi fiktiven Beschneidung nicht klar.

Viele Grüße

P.S. Oder ist vielleicht eine Beschneidung gar nicht dargestellt (- wie war das Verb noch ? -) ?

P.P.S.S. Ja, laut Michael (# 21) gab es (vorgriechisch) keine Knabenbeschneidung ?!-
« Letzte Änderung: 17.10.2004 um 20:50:18 von Irjnefer_d.J. »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2004 um 20:12:11  Gehe zu Beitrag
Thema wurde als gelöst markiert. Vielen Dank für eure Beiträge :-).
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