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   Alltagsleben der Ägypter (219)
   Kalender (34)
  Autor/in  Thema: Kalender
caliburn  weiblich
Member

  

Re: Kalender 
« Antwort #15, Datum: 12.10.2006 um 20:18:06 »   

@ Lutz
Aber ein genaues Datum Mitte Juli wird nicht genannt, oder?
Hm, eigentlich müsste man das doch herauskriegen, oder?
> Antwort auf Beitrag vom: 12.10.2006 um 00:37:25  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Kalender 
« Antwort #16, Datum: 13.10.2006 um 01:24:48 »   

Hallo Caliburn,
Hallo zusammen,

Zitat:
Aber ein genaues Datum Mitte Juli wird nicht genannt, oder?

Du hast Glück ... Ich wurde im LÄ Bd.II, S. 172 unter dem Stichwort " Feste " doch noch fündig. Sonst hätten wir unseren Forums - wr - mAw konsultieren müssen ...  

Das Fest " Herauskommen der Sothis " ( prt - %pdt ) auch " Eröffner des Jahres " ( wpj - rnpt ) genannt wurde

" ... je nach Beobachtungspunkt innerhalb Ägyptens im memphitischen Raum am 19.Juli, im thebanischen Raum etwa vier Tage früher ... "  begangen.

Quelle ist, lt. LÄ - Fussnote, Borchard : Mittel zur zeitlichen Festlegung, S.: 10 ff.

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 13.10.2006 um 01:29:13 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.10.2006 um 20:18:06  Gehe zu Beitrag
Rolf  
Gast

  
Re: Kalender 
« Antwort #17, Datum: 29.11.2006 um 21:53:16 »     

Nach Borchardt, Altägyptische Zeitmessung (Leipzig 1920, p. 55, Fussnote 1) ist der „Hundssternfrühaufgang am 21. des sechsten Monats nach der Angabe im Sarge des Mesechti u. a. — oder ... am 1. des siebten Monats nach Angabe im Sarge der Hennu“.
Im übrigen seien die Monatsbezeichnungen erst sehr spät gebraucht worden: „Erst in sehr später Zeit, vielleicht nicht vor der  p e r s i s c h e n  Herrschaft, traten an Stelle dieser durch  Z ä h l u n g  gebildeten Monatsbezeichnungen richtige Monatsnamen — Thoth, Phaophi, Hathyr, Choiak, Tybi, Mechir, Phamenoth, Pharmuthi, Pachon, Payni, Epiph und Mesore —. Diese sind nach meiner Ansicht, die auszuführen hier zu weit führen würde, ursprünglich von alten, an den wahren Mondmonaten hängenden  F e s t n a m e n  hinübergenommen und hatten mit den Monaten des Wandeljahres einst nichts zu tun.“ (Ebd., Einleitung; Hervorhebungen im Zitat durch den Autor dieses Beitrags).

Rolf
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2006 um 20:15:07  Gehe zu Beitrag
Meriet-Hatschepsut  weiblich
Member

  

Re: Kalender 
« Antwort #18, Datum: 06.06.2008 um 22:16:07 »   

Guten Tag, ich habe erst jetzt die Anfragen und Antworten gelesen. Das ägyptische Neujahr begann nicht am 19. Juli, das ist veralteter Forschungsstand. Zusätzlich gab es zwei Mondkalender: Nr. 1 richtete sich nach dem bürgerlichen Kalender und ist seit dem NR belegt. Nr. 2 richtete sich nach Sothis und ist seit dem MR belegt. Ausführliche Infos in "Rolf Krauss: Sothis- und Monddaten, Gerstenberg, Hildesheim 1985". Sollte jemand hierzu Nachfragen haben, einfach hier melden.

Liebe Grüße
Meriet
> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2006 um 21:53:16  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Kalender 
« Antwort #19, Datum: 08.06.2008 um 01:18:00 »   


Zitat:
... Das ägyptische Neujahr begann nicht am 19. Juli, das ist veralteter Forschungsstand. ...

Verrätst Du uns freundlicher weise auch den, Deiner - oder wessen auch immer - Meinung nach, aktuellen Stand der Forschung ?

Zitat:
... Zusätzlich gab es zwei Mondkalender: ...

Zwischenfrage : Wie viele Monde insgesamt kannten die Alten Ägypter ?    

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 06.06.2008 um 22:16:07  Gehe zu Beitrag
Meriet-Hatschepsut  weiblich
Member

  

Re: Kalender 
« Antwort #20, Datum: 08.06.2008 um 12:25:44 »   

Sothis ging 139 n. Chr. nach dem julianischen Kalender am 20. Juli auf, ansonsten wanderte Sothis etwa alle 106 Jahre im Schnitt infolge Präzession und Eigenbewegung um einen Tag im Vergleichkalender des tropischen Jahres; in Umrechnung sieht man dies auch im proleptischen julianischen Kalender. Damit kann man überschlägig feststellen, dass Sothis jeweils um etwa 14-15 Tage in einer Sothis-Periode im Normal-Tropischen-Kalender wanderte(nicht zu verwechseln mit Sothis-Zyklus). Daher gelten etwa 29 Tage für 3012 Jahre (in Abzug von 139 n. Chr.) ergibt für die Zeit um 2850 v. Chr. einen heliakischen Aufgang um den 20. Juni, etwa zu der Zeit, als die Nilflut einsetzte. "Das Märchen von Borchardt des 19. Juli" ist wissenschaftlich sowieso Unfug (siehe Rechnung) und daher auch unter Ägyptologen (Assmann, Helck etc.) schon lange "out".

Zu den Mondkalendern. Es gab 13 Mondmonate, im Normalfall 12 Monate, denen ein Einschubmonat zugefügt wurde. Die Mondmonate beganne immer nach der letzten Altlicht-Sichtung. Der bürgerliche Mondkalender hatte seine Abhängigkeit zum ägyptischen Kalender (Beginn 29.August), der stellare Mondkalender hatte seinen Beginn nach heliakischen Aufgang von Sothis (siehe auch Schaltregeln); ebenfalls mit einem 13. Einschubmonat.

Hoffe, das hilft als erste Übersicht.

Liebe Grüße
Meriet
> Antwort auf Beitrag vom: 08.06.2008 um 01:18:00  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Kalender 
« Antwort #21, Datum: 09.06.2008 um 03:24:24 »   


Zitat:
Hoffe, das hilft als erste Übersicht.

Wie üblich (?) leider keine nachprüfbaren Belege ...  

In der mir derzeit zum Thema bekannten und zugänglichen Literatur - Borchardt (1920),  LÄ (1977) und von Bomhard (1999) - finde ich nix was Deine Aussagen auch nur ansatzweise stützt, sorry ...

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 08.06.2008 um 12:25:44  Gehe zu Beitrag
Meriet-Hatschepsut  weiblich
Member

  

Re: Kalender 
« Antwort #22, Datum: 09.06.2008 um 10:15:32 »   

Hallo Lutz,
die Quelle hatte ich schon genannt, daher nochmals: Rolf Krauss, Sothis- und Monddaten, Gerstenberg, Hildesheim 1985, S. 52-55. Zusätzlich: Berechnungen Ulrich Bastian, Max-Planck-Insitut für Astronomie aus 2007 zum Thema: Heliakischer Aufgang Sirius.

Dazu der ergänzende Hinweis, dass der ägyptische Kalender sich auf die beginnende Nilflut/Nilschwemme im Juni bezog. Außerdem sei bemerkt, dass die Beobachtungsorte wechselten und die Mondkalender in Zusammenhang mit den ägyptischen Neujahrsangaben keinerlei Hinweise auf einen 19. Juli als Neujahrstag enthalten (siehe dazu weitere Ausführen in R. Krauss).

Liebe Grüße
Meriet
> Antwort auf Beitrag vom: 09.06.2008 um 03:24:24  Gehe zu Beitrag
Meriet-Hatschepsut  weiblich
Member

  

Re: Kalender 
« Antwort #23, Datum: 09.06.2008 um 10:25:09 »   

Nochmal an Lutz: Nachtrag
Ich selbst habe die Aussagen nicht getroffen. Dazu gibt es auch noch mehr Literatur. Hierzu ein weiterer Überblick bezüglich des 19. Juli und der Sothis-/Monddaten:

1) Otto Neugebauer: A History of Ancient Mathematical Astronomy I-III, Berlin 1975
2) W.M. O'Neil: Time and Calendars, Manchester 1976
3) van der Waerden: Wissensdhaftliche Tabellen, Basel 1980
4) Schott, Festdaten, 907
5) Parker, Calendars

Meriet
> Antwort auf Beitrag vom: 09.06.2008 um 10:15:32  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Kalender 
« Antwort #24, Datum: 10.06.2008 um 01:28:57 »   

Krauss sollte problemlos in einer Bibliothek hier in Berlin zu finden sein. Ich werde mich die Tage mal kümmern.

Trotzdem habe ich nach wie vor so meine Bedenken bezüglich Deiner zwei Mondkalender.

Unabhängig davon das ich in der Literatur bisher nix dazu gelesen habe (vor und nach Krauss schrieben ja bekanntlich auch andere Autoren zum Thema), sehe ich keinen wirklichen Sinn : Warum zwei unterschiedliche Kalender die sich aus dem gleichen Bezugssystem (Mondphasen) herleiten ?
Und dann noch als Dritten den sog. bürgerlichen a 360 + 5 Tage ?     Sehr merkwürdig ...

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 09.06.2008 um 10:25:09  Gehe zu Beitrag
Meriet-Hatschepsut  weiblich
Member

  

Re: Kalender 
« Antwort #25, Datum: 10.06.2008 um 11:09:47 »   

Hallo Lutz, die Antwort, die du auf diese Fragen in der angegebenen Literatur finden wirst, fasse ich kurz zusammen: Ptolemaios III. legte den 1. Thot 238 v. Chr. auf den 15. Oktober (in Umrechnung), Augustus legte ihn auf den 29. August, aber niemand der Pharaonen legte ihn auf den 19. Juli. Alles logisch und nachvollziehbar, wenn die belegte "Feiertagswanderung durch das ägyptische Jahr" nachvollzogen wird. In Konsequenz hierzu wanderte auch der Termin des 1. Thot (Neujahrstag) durch den Kalender. Wenn die Ägypter einen statischen 19. Juli gehabt hätten, wäre der Neujahrstag nicht mitgewandert, sondern immer anhängig an die Mondkalender gewesen.

Warum die Ägypter zwei Mondkalender benutzten ? Das wissen nur die Ägypter selbst. Genannte Gründe sind: Der ältere Mondkalender des MR war auf Sothis ausgerichtet und weist auf einen Beginn zur Überschwemmungszeit Achet. Das wiederum ist gut nachvollziehbar, da der ägyptische Kalender in seiner Konstruktion ebenfalls als 1. Monat Achet hat. Der zweite Mondkalender ist erst seit dem NR belegt und steht in engem Zusammenhang mit dem eingeführten Opet-Fest. Durch die Zeitverschiebungen ist die Einführung eines Mondkalenders (in der Ägyptologie: der jüngere Mondkalender bzw. der bürgerliche Mondkalender) in Anpassung an den bürgerlichen ägyptischen Kalender ebenfalls nachvollziehbar.

Falls du die Literatur dir "zu Gemüte führst", wünsche ich dir ein "fröhliches Rechnen im Reich der astronomischen Mathematik". Um den gesamten Komplex nachzuvollziehen, verweisen die Autoren üblicherweise leider auf die Werke der Kollegen und erklären die astronomisch mathematischen Zusammenhänge nicht mehr in den Einzelheiten. Standardwerk zur Berechnung der astronomischen Datenvergleiche und zur Eigenbewegung der astronomischen Objekte ist Jean Meeus (Astronomische Tabellen und Kalkulationen).

Liebe Grüße
Meriet
> Antwort auf Beitrag vom: 10.06.2008 um 01:28:57  Gehe zu Beitrag
Meriet-Hatschepsut  weiblich
Member

  

Re: Kalender 
« Antwort #26, Datum: 10.06.2008 um 11:34:00 »   

Nachtrag an Lutz: Zur Logik der drei Kalender: Die Ägypter hatten es mit mehreren Variablen zu tun, denn 1.) Sothis wanderte in Form seiner Eigenbewegung sowieso, jedoch in anderer Geschwindigkeit als 2.) die Verschiebung der Jahreszeiten im ägyptischen Kalenders aufgrund der 365 Tage (Jahreszeitenverschiebung nicht zu verwechseln mit dem Sothis-Zyklus) und 3.) des Überschwemmungskalenders (ägyptischer Kalender mit Beginn Achet). Jahreszeit-gebundene Feiertage konnten nicht über den ägyptischen Normalkalender berechnet und datiert werden. Daher abhängig vom Mondkalender, der durch den Einschubmonat immer zeitnah war (vergleiche dazu z. B. die Wanderung des schönen Fest vom Wüstental im Vergleich zum statischen Min-Fest). Und damit es noch komplizierter wird. Zunächste wanderte Sothis schneller als der erste Mondkalender, was dazu führte, dass nach einiger Zeit, der Mondkalender des MR nicht mehr passte (da an Sothis ausgerichtet). Zusätzlich hatten sich die Jahreszeiten in ihrer Wanderungsbewegung im bürgerlichen Normalkalender verschoben.

Die Neuausrichtung im NR trägt diesen Veränderungen Rechnung, weshalb auch ein neuer Mondkalender notwendig wurde, der nicht mehr an Sothis angehängt war. All diese Zusammenhänge sind aber gut nachzulesen in der Werken zur astronomischen Chronolgie Altägyptens und den dazugehörigen Publikationen. Und: In der normalen "Fachliteratur" wirst du fast immer falsche Angaben dazu finden, da kein Abgleich mit den Standardwerken erfolgte. Die Chronologie und Jahresansetzungen wurden aber exakt auf den astronomischen Datierungen aufgebaut (dessen Berechnungen aber in der "einfach lesbaren Normal-Standard-Literatur" fehlen).

Meriet
> Antwort auf Beitrag vom: 10.06.2008 um 11:09:47  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Kalender 
« Antwort #27, Datum: 10.06.2008 um 13:00:05 »   

Hallo,
ahäm – ich glaube ich kann der Rechnung nicht so ganz folgen. Helft mit bitte.


Zitat:
Sothis ging 139 n. Chr. nach dem julianischen Kalender am 20. Juli auf


Julianischer Kalender = 36525 Tage in 100 Jahren = 365,25 Tage im Jahr!
Also 1461 Jahre ein Zyklus.

Tropisches Jahr = 36524,219052 Tage in 100 Jahren  – aufgerundet 365,2422 im Jahr!
Also 1460,9688 Jahre ein Zyklus.
Nach diesem Kalender alle 106 Jahre eine Verschiebung um einen Tag = 13,782724 Tage – also rund 14 Tage

Daraus ergibt sich für mich:

1461 - 14 Tage Verschiebung = 1447 Jahre x 2 = 2894 - 139 Jahre (die nach Christus liegen)  =

2755 vor Christus ein heliaktischer Aufgang

Gruss
Thosch40
> Antwort auf Beitrag vom: 08.06.2008 um 12:25:44  Gehe zu Beitrag
Meriet-Hatschepsut  weiblich
Member

  

Re: Kalender 
« Antwort #28, Datum: 10.06.2008 um 14:32:54 »   

Hallo, leider ist deine Berechnung nicht richtig. Aber macht nix, so wie du rechnen die meisten Autoren und sogar Censorinus rechnete ähnlich 

Der Sothis-Zyklus betrug zu keiner Zeit 1460/1461 Jahre, da in die tatsächliche Berechnung folgende Faktoren einfließen müssen: 1.) Eigenbewegung des Sirius, die in der Vergangenheit höher war, als heute und daher nicht linear hochgerechnet werden kann, 2.) Sehungsbogen des Sirius: Die Werte zeigen in der Zeit des Alten Ägyptens gegenüber heute eine Abweichung (Abstand Deklination Sonne-Sirius bei Aufgang). Die Lichtbrechung und Wahrnehmbarkeit war früher durch saubere Luft ebenfalls anders, 3.) Sonnenaufgangszeiten: Wenn Sirius einen Tag wandert, ändert sich am nächsten Tag natürlich auch zeitlich der Sonnenaufgang. Das wiederum bewirkt ebenfalls keine Möglichkeit einer linearen Berechnung, da zu Zeiten der Sommersonnenwende keine nennenswerten Differenzen der Sonnenaufgangszeiten zum nächsten Tag vorliegen. Das ändert sich jedoch schon Ende Juni, 4.) Präzession der Erde: Die Erdrotation verlangsamt sich (zwar nur minimal, aber auf lange Zeiträume wahrnehmbar).

Wenn du all diese Faktoren berücksichtigen möchtest, benötigst du entsprechende Programme oder Tabellen. Per Hand geht das auf keinen Fall (du musst noch den 2. Punkt berechnen können, welchen Azimut Sirius bei Sonnenaufgang hatte, der nicht unter 8,5 bis 9,0° liegen darf, damit er noch in der Dämmerung gesichtet werden kann). Im Überschlagsverfahren benötigte Sirius Anfang 3. Jahrtausend v. Chr. etwa 118 Jahre für einen Tag, um 139 n. Chr. nur noch etwa 94 Jahre (das aber auch nicht linear berechenbar); im Mittel dann 106 Jahre.

Lieben Gruß
Meriet  
> Antwort auf Beitrag vom: 10.06.2008 um 13:00:05  Gehe zu Beitrag
Meriet-Hatschepsut  weiblich
Member

  

Re: Kalender 
« Antwort #29, Datum: 10.06.2008 um 14:42:16 »   

Nachtrag: Deine Umrechnung auf den Sothis-Zyklus ist leider ebenfalls nicht ok. Die Berechnung des Sothis-Zyklus wird aufgrund des Faktors "Tagseswanderungsdauer" vorgenommen; soll heißen: Um 139 n. Chr. benötigte Sirius grob gesagt 3,97 Jahre für einen Tag, 397 Jahre für 100 Tage usw.; nun rechne 3,97 x 365 ägyptische Kalendertage und du hast den Zykluswert von 1.449 Jahren (inklusive aller notwendigen Faktoren, die berücksichtigt werden müssen).

Meriet
> Antwort auf Beitrag vom: 10.06.2008 um 14:32:54  Gehe zu Beitrag
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