Ägyptologie Forum Guten Abend Gast, hier einloggen oder registrieren.
20.11.2017 um 18:08:00


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Alltagsleben der Ägypter (219)
   Theben damals (59)
  Autor/in  Thema: Theben damals
Udimu  maennlich
Member

  

Re: thx, genau die richtung! 
« Antwort #15, Datum: 16.10.2004 um 10:33:25 »   


Zitat:
Ist das nicht eine Abb. aus "L'Égypte reconstituée"?


Yep

ich fand die Bände - obwohl ich eigentliche Rekonstruktionen mag - nie besonders aufregend.

Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 09:18:46  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: thx, genau die richtung! 
« Antwort #16, Datum: 16.10.2004 um 11:08:26 »   

Hallo,

Die gerne für Ägypten herangezogene Stelle der Ilias, in der das glanzvolle Theben als „das hunderttorig ist, und zweihundert Männer mit Pferden und Wagen ziehen aus jedem heraus“ (Ilias IX 382) beschrieben wird, muß wohl als Beleg für die Pracht der oberägyptischen Metropole gestrichen werden.
Die Verbindung zum ägyptischen Theben ist vermutlich irrtümlich aus der Odyssee (IV 127) in die Ilias übertragen worden (in der Odyssee befindet sich Helena ja tatsächlich in Ägypten und das Land begegnet im Zusammenhang mit den Irrfahrten des Menelaos mehrfach [III, 300; IV, 81ff.; IV, 125ff.], während Ägypten in der Ilias sonst nie vorkommt). Das „hunderttorig“ bezieht sich also wahrscheinlich auf das böotische Theben im griechischen Heimatland.
Im übrigen ist das Wort „Tor“ im griechischen eben das bekannte ‚pylos’, woher ja auch das heute gebräuchliche Wort „Pylon“ für die Tempeltore gebraucht ist. Man könnte also bei Anzweifeln der obigen Darstellung argumentieren, dass „hunderttorig“ eigentlich auf die Tempelpylone und nicht auf Stadttore o.ä. bezogen ist.
Zur Stadtbegrenzung allgemein s.: Renate-Müller Wollermann, Präliminierungen zur ägyptischen Stadt, in: ZÄS 118 (1991), S. 48-54.

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.10.2004 um 21:17:03  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: thx, genau die richtung! 
« Antwort #17, Datum: 16.10.2004 um 11:16:17 »     


Zitat:
Zur Stadtbegrenzung allgemein s.: Renate-Müller Wollermann, Präliminierungen zur ägyptischen Stadt, in: ZÄS 118 (1991), S. 48-54.


Na ja... in diesem Aufsatz hat sich Frau Müller-Wollermann als Anhängerin von Frank Kolb geoutet. Und der hat in seinem Buch "Die Stadt im Altertum" seine Hausaufgaben auch nicht immer gemacht...  

Ohnehin ist der Begriff "Stadt" zu sehr mit Vorstellungen aus dem europäischen Mittelalter aufgeladen und daraus resultieren häufig genug die Beschreibungen zur altägyptischen "Stadt" in der ägyptologischen Literatur.

Man sollte durchaus die provokante These von John A. Wilson im Hinterkopf behalten:

Yet Egypt the nation had nothing which can be
recognized as a city in modern terms [...]


Crossinger
> Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 11:08:26  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: thx, genau die richtung! 
« Antwort #18, Datum: 16.10.2004 um 11:49:06 »   

Hallo Crossinger,

Zitat:
Yet Egypt the nation had nothing which can be
recognized as a city in modern terms [...]

wenn Herr Wilson schon in terminologischer Hinsicht so kritisch ist, wäre interessant zu wissen was er unter "Egypt the nation" versteht.
Andererseits ist mir nicht bekannt, wo das mittelalterliche Konzept der selbstbestimmten Stadt, des freien Bürgers oder der Freizügigkeit der Bewohner konkret so auf Ägypten übertragen worden ist. Eigentlich existiert eine Untersuchung zu vorptolemäischen Sozialstruktur von Stadt und Land (Chora) bislang doch noch gar nicht, oder ist mir da was entgangen?

Gruß A.
« Letzte Änderung: 16.10.2004 um 11:51:56 von Gast_A. »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 11:16:17  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: thx, genau die richtung! 
« Antwort #19, Datum: 16.10.2004 um 12:00:21 »     

Hallo A,


Zitat:
Eigentlich existiert eine Untersuchung zu vorptolemäischen Sozialstruktur von Stadt und Land (Chora) bislang doch noch gar nicht, oder ist mir da was entgangen?


Es gibt einen wie ich finde sehr guten Ansatz von Christian Tietze zu Amarna: Teil 1 "Analyse der Wohnhäuser und soziale Struktur der Stadtbewohner" (ZÄS 112, 1985), Teil 2 "Analyse der ökonomischen Beziehungen der Stadtbewohner" (ZÄS 113, 1986). Dabei handelt es sich um die Untersuchung der architektonischen Gegebenheiten (Größe, Ausstattung, Gebäudequalität), die zueinander in Relation gesetzt werden. Und das Ganze nüchtern und sachlich anhand der vorliegenden Befunde.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 11:49:06  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: thx, genau die richtung! 
« Antwort #20, Datum: 16.10.2004 um 12:26:58 »   

Hallo Gitta,

Vielen Dank für den Literaturhinweis. Aber eine übergreifende Studie? Eine die eben nicht versucht atomisierend lauter Einzel- und Sonderfälle (Amarna ist m.E. eher als Residenz bzw. Kultstadt zu sehen und hat mit DeM einen Sonderstatus gemein) aus-/überzubewerten? Eine Sozialstudie eben, die die Siedlungsreste inner- wie ausserhalb von Tempeln, die Siedlung von Elephantine oder die Siedlungsgrabungen in den Oasen einbezieht? Also keine kasernenartigen Arbeitersiedlungen oder Reißbrettplanungen, sondern eben "gewachsene" Stätten.
Müller-Wollermann hat ja übrigens auch schon festgestellt, dass die "mittelalterliche" Terminologie nicht greift.

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 12:00:21  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: thx, genau die richtung! 
« Antwort #21, Datum: 16.10.2004 um 12:39:09 »     

Soweit ich informiert bin, ist so etwas (ohne daß ich genauere Angaben darüber habe) von Albrecht Endruweit in Göttingen in Arbeit.

In der Tat sind unsere "besten" Beispiele zugleich die Ausnahmefälle:

*Amarna
*Kahun
*Deir el-Medineh

Crossinger
> Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 12:26:58  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: thx, genau die richtung! 
« Antwort #22, Datum: 16.10.2004 um 12:51:27 »     

Eine solche Studie ist mir auch nicht bekannt. Das wäre doch mal eine lohnende Aufgabe. Man könnte auf Basis der vielen Einzelpublikationen (allein zu Elephantine gibt's ja inzwischen reichlich Material des DAIK) sicherlich etwas in der Richtung machen. Also - Freiwillige vor

Gitta

Vielleicht noch ein Hinweis auf einen "allgemeinbildenden"  Vortrag den Klaus Finneiser von einiger Zeit im Berliner Museum gehalten hat. Vielleicht findet Nefi beim virtuellen Städtebau ein paar Anregungen.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 12:26:58  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: thx, genau die richtung! 
« Antwort #23, Datum: 16.10.2004 um 13:08:56 »   

Hallo, Leute,

vielleicht paßt die folgende Fundstelle zu diesem Thema, die ich für die EEF News eingesandt habe (leider ist die Ausgabe dieser Woche einem Computerzusammenbruch zum Opfer gefallen!):

* Online version of: Lana Troy, Resource management and ideological manifestation. The towns and cities of ancient Egypt, in: The Development of Urbanism from a Global Perspective ("Urban Origins in Eastern Africa" final conference in Mombasa, 1993)
"Today's scholars ... present a vision of Egypt as a complex society incorporating a great diversity of communities, combining both rural and urban elements. An increasing focus on settlement archaeology has fuelled an interest in the social structure as well as the material remains of ancient Egyptian communities." - 58 pp., pdf-file: 168 KB
URL: http://www.arkeologi.uu.se/afr/projects/BOOK/Troy/troy.htm
> Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 12:51:27  Gehe zu Beitrag
Nefi (Gast)  
Gast - Themenstarter

  
Re: thx, genau die richtung! 
« Antwort #24, Datum: 18.10.2004 um 09:13:32 »     

Hallo!

vielen dank bis jetzt, ihr habt mir schon massig weitergeholfen!

Wegen dem Haus des Lebens und dem haus des Todes, ich meinte ob die beiden nebeneinander gebaut waren oder wie weit sie von einander entfernt waren?

Wie hoch war die Stadt Theben gelegen? Stand sie auf flachem Land oder einen Hügel?

Noch eine Frage, kann man davon ausgehen, dass das Haus des Pharaos in der Mitte der Stadt war und sozusagen dessen zentrum war?

Gruss,
Nefi
> Antwort auf Beitrag vom: 16.10.2004 um 13:08:56  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: thx, genau die richtung! 
« Antwort #25, Datum: 18.10.2004 um 10:24:30 »   

moin,


Zitat:
Stand sie auf flachem Land oder einen Hügel?


auf einem oder vielleicht sogar mehreren Hügeln, da ja jedes Jahr im Sommer die Nilflut kam und eben die bewohnten Stadtteile etwas höher liegen mussten um nicht im Wasser zu versinken.


Zitat:
Noch eine Frage, kann man davon ausgehen, dass das Haus des Pharaos in der Mitte der Stadt war und sozusagen dessen zentrum war?


Schwere Frage, wahrscheinlich war der Palastbezirk ein ziemlich abgeschirmtes Gebiet; in Amarna gab es mehrere Paläste, wobei der eigentliche Wohnpalast etwas abseits ganz im Norden der Stadt lag, während es aber auch im Zentrum der Stadt einige kgl. Repräsentationsgebäude gab.

Ich kenne kein 'haus des Todes' (oder sollte ich da etwas übersehen haben )

Das Haus des Lebens ist eine etwas umstrittene Institution, die vielleicht so etwas wie eine Schule aber auch Archiv/Bibliothek darstellte; in Amarna ist es ein eher kleiner unscheinbarer Gebäudekomplex im Zentrum der Stadt.

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 18.10.2004 um 10:25:37 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2004 um 09:13:32  Gehe zu Beitrag
Nefi (Gast)  
Gast - Themenstarter

  
Re: thx, genau die richtung! 
« Antwort #26, Datum: 18.10.2004 um 11:02:50 »     

Also, ich hab meine infos überall zusammengesammelt und teilweise aus dem Roman "Sinuhe der Ägypter" (fiktion, ich weiss)
Aber in dem buch war das Haus des Todes das Haus, in dem die Toten für das Leben in der Ewigkeit vorbeireitet wurden, also mumifiziert wurden. Ich hab angenommen, dass es sowas in Theben damals gab?
> Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2004 um 10:24:30  Gehe zu Beitrag
waset  
Gast

  
Re: thx, genau die richtung! 
« Antwort #27, Datum: 18.10.2004 um 11:05:46 »     

Hallo

vielleicht ist dies auch ganz interessant?

http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/2001/05/a_1.php

Lieben Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2004 um 10:24:30  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: thx, genau die richtung! 
« Antwort #28, Datum: 18.10.2004 um 11:22:52 »   


Zitat:
Aber in dem buch war das Haus des Todes das Haus, in dem die Toten für das Leben in der Ewigkeit vorbeireitet wurden, also mumifiziert wurden. Ich hab angenommen, dass es sowas in Theben damals gab?


okay, das lag wohl auf der Westseite getrennt vom Haus des Lebens.

Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2004 um 11:05:46  Gehe zu Beitrag
meri-wenenut  
Gast

  
Re: thx, genau die richtung! 
« Antwort #29, Datum: 18.10.2004 um 17:05:08 »     

Hallo;

das mit Palast und Theben ist nicht so ganz einfach, man kann hier sicher nicht von Amarna auf Theben schließen, da
1. Echnaton mit seiner Kulturrevolution auch die Architektur und somit auch allegmein Häuseranordnungen usw. veränderte
und
2. Amarna nur zu seiner Herrschaft, also nur zur Herrschaft eines einzigen Pharaos Hauptstadt war, während Theben eine Unzahl mehr an Herrschern gesehen hat, die ihren Herrschaftssitz dort hatten und von denen sich viele ihre eigenen Paläste erbauen ließen; man kann also nicht von einem Palast ausgehen, in dem ein Pharao nach dem anderen Lebte; gewisse Pharaonen schmückten ja auch z.B. ihre Totentempel mit Palästen aus (Beispiel Ramesseum - zwar v.a. kultische Zwecke, aber Palast ist und bleibt Palast)
Im allgemeinen kann man jedoch sagen, dass die Stadt wohl wie fast jede größere Stadt Ägyptens in Bezirke/Viertel unterteilt war (Tempel-und Palastbezirk, Handwerksviertel, Wohnviertel, Landwirtschaftlich genutzte Viertel etc.)

Zu deinem Haus der Toten; hierbei dürfte es sich um einen Überbegriff für die Einbalsamierungshäuser schlecht hin handeln, in Sinue dürfte man aus wahrscheinlich inhaltlichen Gründen ein bestimmtes als einziges herausgenommen haben, erzeugt schließlich gleich mehr Spannung in einem Buch, als die passendere Beschreibung als Dienstleistungszentrum...

MfG
> Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2004 um 11:22:52  Gehe zu Beitrag
Seiten: « 1 2 3 4 »           

Gehe zu:


Powered by YaBB