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  Ägyptologie Forum
   Ägyptische Götterwelt (251)
   Meschenet (39)
  Autor/in  Thema: Meschenet
kg  
Gast

  
Re: Meschenet 
« Antwort #15, Datum: 12.05.2004 um 19:06:56 »     

Hallo Iufaa,
in Tb 151 (Hornung, Das Totenbuch der Ägypter, 2000, Seite 318) sind die 4 Magischen Ziegel in der Vignette abgebildet, S. 320 ist der Text dazu. In situ fand man die M.Z. in TT 62 (Tutanchamun)
Bilder, wie sie wirklich aussahen, findet man in Nicholas Reeves: The Complete Tutankhamun, 1990; S.71.
oder auf der Seite des Griffith Institutes: www.ashmol.ox.ac.uk
Zum Begriff "Ziegel (magische)": (LÄ VI, Sp. 1402)
Vier Gegenstände:
liegender Schakal/Anubis--(Osten)
Djed-Pfeiler--(Westen)
Rohrfackel--(Süden)
mumienförmige Figur/Uschbti--(Norden)
Sie wurden anfangs (N.R.)auf dem Boden der Sargkammer (als Apotropaikon) aufgestellt. Später hatte man Nischen in den Wänden, die die Figuren aufnahmen.(Die Figuren steckten auf einem Ziegel aus ungebranntem Ton, der beschrieben war). Wenn Ihr wieder in Luxor seid, achte mal auf die halbhohen Nischen in den Wänden der Sargkammer der Königsgräber (z.B. Merenptah)
Gruß, kg
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 10:11:34  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Meschenet 
« Antwort #16, Datum: 12.05.2004 um 19:23:53 »   

Hallo kg,

jo, das ist mir bekannt   , aber das beantwortet nicht, wieso sie die mit den Geburtsziegel gleich gesetzt werden. Die apotropäische Wirkung ist ja immer noch eine brauchbare Annahme. In KV55 standen übrigens 5, ein Ziegel extra für die Kanopen im Nebenraum - damit die sich bei der "Wiedergeburt" auch erheben?

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 19:06:56  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #17, Datum: 12.05.2004 um 19:51:55 »   


Zitat:
Die Frage, was mit schicksalshafter Bestimmung gemeint ist, ist sicherlich der Kernpunkt des Problems. Wenn wirklich nur die Länge des Lebensfadens gemeint ist, wie später bei den Griechen, dann würde einges gut zusammenpassen.


Offensichtlich bezieht es sich nicht nur auf die Lebenszeit, sondern auch auf das Lebensschicksal.

in Siegfried Morenz' "Egyptian Religion" (p. 73) steht:

The decision about a man's career is taken at his birth by the deities Meskhenet and Renenut. ...When the concept of fate is formed and is related primarily to man's lifetime and death, the gods appear as lords and creators: Amon may give one more life than one is fated to have.

Die Zuteilung der Lebenszeit wird Thoth zugeschrieben und wird auf dem Geburtsziegel vermerkt
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 15:56:47  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Meschenet 
« Antwort #18, Datum: 12.05.2004 um 20:03:36 »   

Tja,

Zitat:
Offensichtlich bezieht es sich nicht nur auf die Lebenszeit, sondern auch auf das Lebensschicksal.
Dann ergibt sie puristisch die Frage, was sollen die negativen Schuldbekenntnisse oder die Wägung des Herzens noch, wenn das Schicksal festgeschrieben ist - oder bewegt sich das ganze irgendwo dazwischen?
Vielleicht doch mal einen alten Ägypter fragen?

Bis jetzt bewegen sich alle Vorschläge auf der Ebene "was können wir denn da rein interpretieren".

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 19:51:55  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #19, Datum: 12.05.2004 um 20:20:41 »   

Also "man's career" würde ich jetzt so verstehen, daß vorherbestimmt ist ob man Erfolg im Leben hat oder nicht und nicht ob man gut oder böse ist.

Insoweit macht die Wägung des Herzens schon Sinn.
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 20:03:36  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #20, Datum: 12.05.2004 um 21:05:06 »   

Hi zusammen,

also ich hab' mal ein bißchen in den "Weisheitsbüchern der Ägypter" (H. Brunner, Artemis & Winkler) geblättert und wenn ich den guten Ptahhotep richtig verstanden habe, dann zielen seine Lehren darauf ab, daß derjenige, der sie befolgt, das erhält was ihm "zubemessen" wurde. Der verwendete Begriff "in seiner Ma'at" schien mir darauf hinzudeuten, daß jedem nur ein sehr begrenzter Bereich qua Geburt zugebilligt wurde, in dem er sein Leben gestalten konnte.

Würde es nicht auch vieles erklären, wenn jedem von Geburt an sein Platz in der ägyptischen Gesellschaft zugewiesen gewesen wäre? Wenn Ma'at die universelle Ordnung ist, die unter allen Umständen aufrecht erhalten werden muß, dann muß es ja auch zwingend sein, daß jeder den Platz ausfüllt, an den er gestellt wurde. Allerdings denke ich, daß es den Menschen freigestellt war, diese Lehren anzunehmen oder abzulehnen. Wenn das letztere getan wurde, hatte das u.U. schlimme Folgen: Seine vorbestimmte Lebenszeit konnte verkürzt werden.

Kommt das so hin?
Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 20:20:41  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Meschenet 
« Antwort #21, Datum: 12.05.2004 um 21:05:52 »   

Ja,

also "irgendwas" zwischen völliger Freiheit zur Selbstbestimmung und fatalistischem Kismet zu jeder Gelegenheit - sozusagen, erbliche Disposition, Veranlagung bzw. Ansammlung von irgendwie eingeschränkten "Möglichkeiten".

Sehr moderne Einstellung, aber immer noch die Frage, was sagen die alten Ägypter dazu.

Iufaa
« Letzte Änderung: 12.05.2004 um 21:06:58 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 20:20:41  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Meschenet 
« Antwort #22, Datum: 12.05.2004 um 21:08:22 »     

Hi Tahemet,

Du hast gar nicht mal so falsch gelegen mit


Zitat:
Ob da ein Zusammenhang mit dem ägyptischen "Horoskop" besteht? Es gab ja schlechte oder gute Tage


Bonnet (Religionslexikon) schreibt nämlich:

In der Spätzeit (ägyptologisches Unwort, habe ich gelernt, also besser wohl etwa ab der 25. Dynastie) werden sie (die "vier Meschenet-Göttinnen") mit den Göttinnen Tefnut, Nut, Isis und Nephtys verschmolzen und damit in die große Neunheit von On hinübergezogen. Gern werden sie dann als Schutzgötter auf den 1., 2., 4. und 5. Schalttag des Jahres verteilt. Womit wir bei den Epagomenen wären, denen die Ägypter nicht so recht trauten .

Gitta
« Letzte Änderung: 12.05.2004 um 21:08:51 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 09:40:26  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #23, Datum: 12.05.2004 um 21:16:52 »   

Hi Gitta,


Zitat:
mit den Göttinnen Tefnut, Nut, Isis und Nephtys verschmolzen und damit in die große Neunheit von On hinübergezogen. Gern werden sie dann als Schutzgötter auf den 1., 2., 4. und 5. Schalttag des Jahres verteilt.


Hätte es nicht mehr Sinn gemacht, die Schutzgötter auf den 3. Tag zu legen, der als Geburtstag des Seth galt? Da wäre besonderer Schutz doch eher angebracht gewesen.

Tahemet
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 21:08:22  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Meschenet 
« Antwort #24, Datum: 12.05.2004 um 21:39:38 »     


Zitat:
Dann ergibt sie puristisch die Frage, was sollen die negativen Schuldbekenntnisse oder die Wägung des Herzens noch, wenn das Schicksal festgeschrieben ist - oder bewegt sich das ganze irgendwo dazwischen?


Ich verstehe nicht so ganz, was das negative Sündenbekenntnis mit dem Lebensschicksal zutun haben soll. Dabei geht es doch um das Schicksal im Jenseits, nicht im Diesseits. Während die Kräfte der Meschenet sich auf das Schicksal vom Leben bis zum Tod beschränken, auch wenn sie bei der Herzwägung, also der letzten Hürde, "gegenwärtig ist", wie Bonnet schreibt, ohne aber auf den Grund ihrer Anwesenheit ausdrücklich einzugehen.


@Ti

Zitat:
Wenn Ma'at die universelle Ordnung ist, die unter allen Umständen aufrecht erhalten werden muß, dann muß es ja auch zwingend sein, daß jeder den Platz ausfüllt, an den er gestellt wurde.


Zu diesem Schluss kommen auch einige Autoren in "Armut und Wohltätigkeit im Alten Ägypten - Fünf Studien":

Wer arm ist, der lebt in seiner Armut maatgerecht, denn dazu ist er bestimmt worden. Und für die Reichen gilt das Gleiche.

Gitta
« Letzte Änderung: 12.05.2004 um 21:40:28 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 20:03:36  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Meschenet 
« Antwort #25, Datum: 12.05.2004 um 21:47:08 »     


Zitat:
auf den 3. Tag zu legen, der als Geburtstag des Seth galt?


Könnte man meinen, aber irgendwas werden sich die Ägypter dabei gedacht haben. Ich weiß aber nicht was

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 21:16:52  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #26, Datum: 12.05.2004 um 22:12:51 »   

Liebe Ägyptenfreunde,

man geht sicher nicht fehl in der Annahme, daß die Vorstellungen vom Schicksal und von der Willensfreiheit sich über die Zeit entwickelt haben.

Kurze Übersichten zu diesen Themen bieten die Einträge im Lexikon der Ägyptologie, Bd. V, Sp. 598-600 ("Schicksal") und Bd. VI, Sp. 1265-1266 ("Willensfreiheit").

Im letzteren Eintrag wird zusammengefaßt:

Zitat:
"Die Menschheit (= die Ägypter) sowohl als auch der Einzelne hatten die Möglichkeit, sich frei zu entscheiden ... Dennoch gibt es Grenzen der W. - die Ägypter haben in der Frage der W. und des Determinismus sowenig ein geschlossenes System geschaffen wie andere Völker oder Religionen: Die Frage ist unlösbar."


Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 21:47:08  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Meschenet 
« Antwort #27, Datum: 13.05.2004 um 10:13:28 »   

Guten Morgen zusammen,


Zitat:
Die Frage ist unlösbar


Dazu sind mir gestern kurz vor dem Schlafen gehen auch noch die Beispiele der Karrieren eingefallen, wo sich Menschen aus "einfachen Verhältnissen" zu mächtigen Staatsbeamten hochgearbeitet haben, allen voran Senenmut. Das würde ja auch dem Gedanken der absoluten Vorbestimmtheit widersprechen.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 22:12:51  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Meschenet 
« Antwort #28, Datum: 13.05.2004 um 11:38:02 »     

Hilfe,
inwiefern ist "Spätzeit" denn auf einmal (?) ein ägyptologisches "Unwort" ?

Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 21:47:08  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Meschenet 
« Antwort #29, Datum: 13.05.2004 um 12:53:30 »     

Ich schnappe die etwas abfälligen Äusserungen zu dieser Bezeichnung in meinem Umfeld immer mal wieder auf. Kann aber auch ein individuelles Phänomen sein

Vielleicht sollte man meine Bemerkung einfach vergessen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 11:38:02  Gehe zu Beitrag
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