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   Hab´ da mal eine Frage (27)
  Autor/in  Thema: Hab´ da mal eine Frage
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #15, Datum: 23.06.2004 um 07:54:57 »   

Hallo Michael,


Zitat:
Informationen hierzu findest Du in Miroslav Verner, Verlorene Pyramiden, vergessene Pharaonen, Praha, 1994, S. 89-92 bzw. Miroslav Verner, Abusir. Realm of Osiris, Cairo / New York, 2002, S. 221-223.


wußte ich doch, dass mir noch ein paar Bücher im Regal fehlen  

Danke
nauna
« Letzte Änderung: 23.06.2004 um 07:55:16 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.06.2004 um 00:41:14  Gehe zu Beitrag
Thomas_S  
Gast

  
Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #16, Datum: 23.06.2004 um 10:15:03 »     

Hallo Michael,
vielen Dank für die Literaturhinweise und die Fotos natürlich!
Wollen wir nun nicht auch die Szene in "Grab 1" diskutieren?
Ich fang mal mit meinen Vorstellungen an.

Das Bild zeigt uns im linken Teil das schon zum großen Teil verwirklichte Ziel der beiden Hirten: Separieren, Zusammentreiben und Ruhigstellen von Kälbern an Fußfesseln, zu welchem Zweck auch immer. Ein hornloses Rind, von der Größe her (zwischen Kalb und Kuh) vielleicht ein Jungrind, säuft in Ruhe aus einem Trog. Alles O.K. wäre da nicht noch eine Kuh, die sich bockig anstellt und ihr Kalb nicht verlassen (bzw. loslassen) will. Dagegen wird im rechten Teil der Szene etwas unternommen. Der rechte Hirte versucht die Kuh mit einem Stock (vielleicht auch Strick) von vorne abzuwehren. Der linke Hirte schlägt mit einem Stock auf die hintere Flanke der Kuh, so erscheint es zumindestens im Hallenser Bild. Im Berliner Aquarell-Original in Verbindung mit der Inschrift tut sich noch eine andere Möglichkeit auf (s.u.)

Rechts
<xsf><abwehren>>Wb III S. 335 (auch:zurückhalten)
<jH.t><Kuh>>Wb I S. 120
<jn><durch, seitens jemandes>>Wb I S. 89
<jrj><Genosse>>Wb I S. 105
"Zurückhalten(Abwehren) der Kuh durch den Genossen(Kollegen)"

Mitte
<Hw.t><(= Hwj) schlagen>>Wb III S. 45
oder <Hw.t.t><Schlag, Stoß (auch des Falken)>>Meeks: AL 79.1916
<Hm.t><Gebärmutter>>Wb III S. 76 (auch: weibl. Geschlechtsteil)
Und jetzt doch eine Überraschung- nichts für schwache Nerven! Während es in der Hallenser Ausgabe so aussieht, als wenn der linke Hirte seine linke Hand auf das Hinterteil der Kuh legt und ihr mit dem Stock ein paar Hiebe auf die Flanke gibt, läßt das Berliner Aquarell erkennen- und die Hieroglyphen bestätigen es- dass er den Stock in die Scheide der Kuh einführt (stößt) um dann durch entsprechende Druckbewegung die störrische Kuh zu lenken. Aus der Sicht des Hirten wohl eine effektive Methode, über unsere heutigen Ansichten dazu brauchen wir wohl nicht zu diskutieren! Im Aquarell ist zu sehen, dass der Kuhleib eher transparent erscheint und so den innerhalb befindlichen Stock sichtbar macht. Zum Schlagen auf die Kuhflanke würde man wohl auch nicht die Hand in der Nähe der Schlagstelle vermuten. So sieht es auch bei einem modernen Tierarzt aus, wenn er die Kuh am Geschlechtsteil behandelt: die linke Hand ruht zur Führung oben auf der Kuh. Die gewollte Transparenz der Zeichnung findet man auch im Grab des Ti. Dort sind die Beine der Hirten und Rinder im Wasser zu sehen.(Foto von www.osirisnet im Post v. Michael)
"Stoßen (des Stockes) in die Scheide (der Kuh)"

Links
<jAa><(Verbum vom Behandeln der Kälber)>>Wb I S. 27
<bHz><Kalb>>Wb I S. 469 (hier: bHz.w Plural)
<Hr><auf>>Wb III S. 131 (Präp.: auch "vorn")
za.w / <zA><Herde>>Wb III S. 413 (Als Zettel wird auch unser Bild aus Grab 1 gezeigt, ich denke aber die primäre Bedeutung liegt hier wie im Bild zu sehen bei den Fußfesseln/Schutz)
Zusammen mit der Szene aus dem Ti-Grab kann ich mich jetzt nur Waltraud Guglielmi (s.o. Post-Michael) anschließen. "Festbinden (Fixieren; Ruhigstellen) der Kälber vorne an Fußfesseln" und ihre Übersetzung für das Ti-Grab: "Halt (?) dies Kalb fest!"

Gruß Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 23.06.2004 um 00:41:14  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #17, Datum: 23.06.2004 um 10:23:18 »     


Zitat:
wußte ich doch, dass mir noch ein paar Bücher im Regal fehlen  


Hallo nauna,

"The Realm of Osiris" habe ich letztes Jahr bei Aboudi einige Male in der Hand gehabt und schließlich doch nicht mitgenommen. Kann man also schon mal auf die Bücherliste für November setzen

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 23.06.2004 um 07:54:57  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #18, Datum: 23.06.2004 um 12:26:23 »   

Hallo Gitta,


Zitat:
"The Realm of Osiris" habe ich letztes Jahr bei Aboudi einige Male in der Hand gehabt und schließlich doch nicht mitgenommen. Kann man also schon mal auf die Bücherliste für November setzen


da steht es schon seid längerem. Mit vielen anderen zusammen.
Sag mal, kommen wir auch noch woanders hin, oder nur zu Aboudi  


nauna  
> Antwort auf Beitrag vom: 23.06.2004 um 10:23:18  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #19, Datum: 23.06.2004 um 13:11:51 »     

Ja, nach Amarna
Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 23.06.2004 um 12:26:23  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #20, Datum: 23.06.2004 um 14:02:26 »   


Zitat:
Ja, nach Amarna


Das ist sicher ein Schreibfehler, Gitta.

Das muß SAQQARA heißen  

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 23.06.2004 um 13:11:51  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #21, Datum: 26.06.2004 um 13:07:48 »   

Hallo, Haremhab und die anderen,

die "Gummifresser" tauchen in den demotischen "Chaemwase-Erzählungen" (Lexikon der Ägyptologie, Bd. I, Sp. 899-901) auf, und zwar in "Setne II".

Das Originalpublikation ist online verfügbar:
F. Ll. (Francis Llewellyn) Griffith, Stories of the High Priests of Memphis; The Sethon of Herodotus and The Demotic Tales of Khamuas, Parts 1 and 2, Oxford, 1900

Der Begriff taucht in der folgenden Passage auf:

Zitat:
"Dann sagte Pharao zu ihm: 'Mein Sohn Setom, hast du die Worte gehört, die dieser Fürst von Äthiopien vor mir gesprochen hat: >Gibt es einen guten Schreiber und gelehrten Mann in Ägypten, der diesen Brief lesen kann, der in meiner Hand ist, ohne sein Siegel aufzubrechen, und der erkennen kann, was in ihm geschrieben steht, ohne ihn zu öffnen?<'
Sobald Setom diese Worte hörte, wußte er nicht, an welchem Ort der Erde er sich befand, und sagte: 'Mein großer Herr, wer wäre der, der eine Schrift lesen könnte, ohne sie zu öffnen? Indessen möge man mir zehn Tage Frist gewähren, damit ich sehe, was ich vermag, um zu verhindern, daß die Schmach Ägyptens ins Land der Neger, in die Heimat der Gummi-Fresser, ausgetragen werde.' Pharao sagte: 'Sie seien meinem Sohn Setom gewährt!'" (Emma Brunner-Traut, Altägyptische Märchen, 8. Auflage, München, 1989, S. 249-250) - In der Originalpublikation steht diese Passage auf S. 164-165

Im "Demotic Dictionary of the Oriental Institute of the University of Chicago", Konsonant Q, gibt es den dazu gehörigen Eintrag:

tS n wnm qmy "district of gum-eaters" (S. 34)

Da die Erzählung ins das 2. Jahrhundert n.Chr. datiert, ist diese Bezeichnung nicht mehr von Hannig erfaßt, der sich auf den Wortschatz bis 950 v.Chr. beschränkt.

Die einzelnen Wörter sind jedoch älter:

tAS "... Gebiet, Gau ..." (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 916)
wnm "essen; fressen" (S. 198)
qmy.t "Gummiharz, Harz, Bindemittel" (S. 857)

Vielleicht kann ein Demotisch-Spezialist uns die entsprechende Schreibung heraussuchen?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2004 um 14:03:09  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #22, Datum: 27.06.2004 um 12:27:50 »   

Liebe Ägyptenfreunde,

um zur ursprünglichen Frage von Marina zurückzukehren:

Zitat:
"Aber gibt es auch erhaltene Briefe (oder Graffiti o.ä.) in dem z.B. der Pharao beschimpft wird, weil die Politik nicht gefällt oder ähnliches?"

Wie Iufaa bereits aus dem Lexikon der Ägyptologie referiert hat, sind Beschimpfungen des Pharaos nicht überliefert. Aber daß es solche gegeben hat, zeigen uns die folgenden Indizien.

So heißt es im bekannten Spruch 125 des Totenbuchs:

Zitat:
"O du, der nichts übrigläßt, der aus Busiris hervorgeht:
ich habe den König nicht beleidigt."
(Erik Hornung, Das Totenbuch der Ägypter, Zürich / München, 1979, S. 238)

Ferner ist uns ein Fall einer Verleumdung aus Deir el-Medine aus dem Jahr 5 von Sethos II. überliefert:

Zitat:
"Was mich anbetrifft, ich verbrachte die Nacht in meinem Schuppen. Da zog Penamun mit seinen Leuten umher. Sie sprachen: 'Eine Anklage ist in der großen Hand Pharaos, er lebe, sei heil und gesund, gegen Hay: Er (Hay) redete schmählich gegen König Sethos.'" (Manfred Gutgesell, Arbeiter und Pharaonen, Hildesheim, 1989, S. 201)

In der Gerichtsversammlung konnte diese Behauptung nicht aufrecht erhalten werden; Penamun und seine Leute mußten schließlich zugeben: "Wir haben nichts gehört." Dennoch zeigt uns dieser Bericht, daß es Fälle von Majestätsbeleidungen gegeben haben muß.

Ein weiterer Hinweis stammt aus der Zeit der Königin Hatschepsut. In einer - fingierten - Rede von Thutmosis I. an die Großen Ägyptens wird ausgeführt:

Zitat:
"Diese meine Tochter ... setze ich ein als meinen Stellvertreter. Denn sie ist ja meine Thronfolgerin ... Wer sie preisen wird, der wird leben, wer etwas Schlechtes sagen wird, indem er Ihre Majestät lästert, der wird sterben." (Alfred Grimm, Sylvia Schoske, Hatschepsut, KönigIn Ägyptens, München, 1999, S. 17 = Urk. IV, 257)

Aus dieser Stelle läßt sich auch das Strafmaß für Majestätsbeleidigungen entnehmen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 26.06.2004 um 13:07:48  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #23, Datum: 27.06.2004 um 22:13:11 »   

Hallo, Thomas,

kehren wir nochmal zur Szene aus dem Grab des Fetekty zurück:

Rechts

xsf jH.t jn mnjw / nr
"Abwehren der Kuh durch den Hirten"

mnjw "Viehhirt, Hirte" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 337)
nr (nrw) "Hüter, Hirt, Rinderhirt" (S. 417)

Siehe hierzu die Diskussion in: Pierre Montet, Les scènes de la vie privée dans les tombeaux égyptiens de l'Ancien Empire, Paris, 1925, S. 99-102, wo Montet aufzeigt, daß in diesen Szenen phonetische Ergänzungen fehlen. So läßt sich die Lesung nicht eindeutig festlegen:
Originalzitat aus Pierre Montet, Les scènes de la vie privée ..., S. 102


Mitte

Hw.t jd.t
"Schlagen der Kuh"

Hw.t ist Infinitiv von Hw.j "schlagen"
jd.t "Kuh" (Hannig, S. 116) - sh. auch Hannigs Hinweis bei Hm.t "... (3) [zur Bezeichnung des weiblichen Geschlechtsteiles, cf. aber jd.t" (S. 529)
Montet verweist auf S. 99 auf eine Diskussion dieser Zeichengruppe: Victor Loret, Les animaux reproducteurs dans l'Égypte ancienne, in: RecTrav 18 (1896) 196-209.

Ob Deine Interpretation mit dem "Stoßen der Scheide" eine übliche Praxis trifft, kann ich nicht recht beurteilen; bin Stadtmensch . Hannig bietet zumindest für jd.t diese Übersetzung nicht an, so daß ich mich nicht anschließen möchte. Daß das Aquarell eine gewisse Transparenz nahelegt, sollte man nicht überbewerten.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 23.06.2004 um 10:15:03  Gehe zu Beitrag
Thomas_Gast  
Gast

  
Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #24, Datum: 28.06.2004 um 13:38:28 »     

Hallo Michael,

ich hab mich mal bei einem Tierarzt erkundigt, wie man heute mit störrischen Kühen verfährt. Zwei Handlungen wurden mir genannt:
1. Umdrehen der Schwanzwurzel, entspricht dem Armverrenken beim Menschen, soll wehtun- ich denke, da können wir zustimmen. In LD hab ich auf die Schnelle auch 2 Abb. gefunden, bei denen der Hirte die Hand bzw. Hände explizit am Rinderschwanz hat.
a)Abb.1...
b)Abb.2...

2. Stoßen eines Stockes zwischen die Hinterbacken, nicht direkt in die Genitalien.

Nun ist ja von der Schreibweise her beides möglich: allg. "Kuh" oder "Geschlechtsteil". Im Original-Aquarell kann man auch sehr deutlich sehen, dass die rechte Hinterflanke mit einem dunklen Extra-Pinselstrich genau über dem Stock bedacht wurde, der ihn fast unsichtbar macht, im Lichtdruck ist dann auch vom Stock nichts mehr zu sehen. Lepsius soll laut DZA-Beschreibung sehr auf Genauigkeit geachtet haben! Mir erscheint es hier sogar darum sehr wahrscheinlich, dass der Zeichner einen Fehler korrigieren wollte- nämlich den Stock auf der Hinterflanke. Auch wegen obigem Pkt.2 halte ich darum eine konkrete Bezeichnung des Schlag-/Stoßzieles für eher wahrscheinlich als allg. "Kuh". Dadurch wird auch die sicherlich beabsichtigte Dramatik der Szene erhöht.

Gruß vom Auch-Stadtmenschen
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 27.06.2004 um 22:13:11  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member

  

Beschimpfung 
« Antwort #25, Datum: 14.12.2019 um 00:24:31 »   

Hallo,
Kann mir jemand sagen, ob es den Begriff "Idiot" gab, und wenn wie er geschrieben wurde.
Danke im Voraus.
Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 23.06.2004 um 00:41:14  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Beschimpfung Schimpfnamen.jpg - 303,73 KB
« Antwort #26, Datum: 14.12.2019 um 10:52:18 »   

Lieber Peter,

das Große Handwörterbuch Deutsch-Ägyptisch von Rainer Hannig, Mainz, 2000 gibt für "Idiot" kein ägyptisches Wort an. Vielleicht tut es aber auch ein ähnliches wie "Unwissender"?


xm "Unwissender" (Wb III, 280.6-7)

Ansonsten bietet Rainer Hannig, Wortschatz der Pharaonen in Sachgruppen, Mainz, 1998, S. 457-458 eine Auswahl von ägyptischen Schimpfnamen an.

Allerdings ist das vieldiskutierte mHsHs "Scheißkerl" ins Gerede gekommen, das im Grab des Ti als Ruf eines Hirten beim Treiben von Kühen belegt ist. Nach Stefan Grunert, Vertrackt, aber nicht "bekackt", in: Göttinger Miszellen, Heft 223, S. 63-68 (2009) ist das Grab "ein rituell reiner Ort", und er leitet eine andere Bedeutung ab: "Trennhirte" vom Verb jHs "trennen".

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 14.12.2019 um 11:21:55 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.12.2019 um 00:24:31  Gehe zu Beitrag
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