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   Die Schrift (448)
   Die Stele des Nemtiemhat (43)
  Autor/in  Thema: Die Stele des Nemtiemhat
Gitta  
Gast

  
Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #15, Datum: 04.10.2005 um 22:17:18 »     

jm m smdt m wAg DHtt

dort zum Halbmondfest und zum Wagfest (18. des Monats Thot, Fest des Osiris und der Toten - Hannig, Band 2, Seite 592) und "Djehutet" (ebenfalls ein Fest - ders. Seite 596)

n kA n jmAx

für den Ka des Ehrwürdigen...

Gitta
« Letzte Änderung: 04.10.2005 um 22:24:47 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.10.2005 um 22:09:43  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #16, Datum: 04.10.2005 um 22:58:46 »     

wr-swnw srqt sS smAyt NmtjmHAt mAa Xrw

... Arzt und Skorpionstichheiler (Hannig 1, Seite 731 - das evtuelle aHa? könnte ein Determinativ sein), den Schreiber des Archivs, Nemtiemhat, wahr an Stimme.

Wie wird eigentlich der Name abgeleitet? Von Schreiten? "Der vorn Schreitende"?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 04.10.2005 um 22:17:18  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #17, Datum: 05.10.2005 um 01:14:23 »   

Hallo Gitta!

Gemäß ähnlich aufgebauter Titel ist das Zeichen nicht
sondern
zu lesen. Das kann man bei der Sauklaue am Original aber wirklich nicht erkennen! Nemtiemhat war ausserdem nicht einfach in irgendeiner Praxis in Abydos tätig, sondern als wr-s(w)nw und nach W. Helcks Ergebnissen (Beamtentitel, 66) ein „Leiter der Hofärzte“ (wenn man die Ergebnisse Helcks vom Alten auf das Mittlere Reich überträgt). Zumindest stand er wohl ganz weit oben in der Hierarchie (In Titelketten steht z.B. ein wr einer Gruppe von xrp-Untergebenen vor, die wiederum einer Arbeitergruppe kontrollierten; es heißt dann also etwa wr xrp(.w) Hmw.w "Leiter der Vorsteher der Handwerker").

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 04.10.2005 um 22:58:46  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #18, Datum: 05.10.2005 um 20:08:22 »     

Dann müsste es also heißen:

...für den Ka des Ehrwürdigen, des Oberarztes/Vorstehers der Ärzte,

srqt xsf

der den Skorpion abwehrt

... usw.

@Michael

Zitat:
@Gitta: echt super, Deine Übersetzung! Kann ich weitestgehend nachvollziehen.

Das werde ich mir glatt einrahmen. Bei meinen Übersetzungskünsten kommt das ja nicht allzu oft vor

Gitta
« Letzte Änderung: 05.10.2005 um 20:12:35 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 05.10.2005 um 01:14:23  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat Gardiner_S42.jpg - 219,12 KB
« Antwort #19, Datum: 05.10.2005 um 21:35:47 »   

Hallo Gitta,

Das Gardiner-Zeichen S42
liest Du als xsf. Diese Wurzel gehört allerdings zu dem ähnlich aussehenden Zeichen U34.
Ich habe mal die Gardiner-Kommentierung aus dessen Sign-List zu S42 reingestellt (der graue Textabschnitt). Daraus wird auch die korrekte Reihenfolge der Titelsequenz ersichtlich.

Zu den unterschiedlichen Stöcken und ihren verschiedenen lautlichen Lesungen im Hieroglyphenschriftbild ist Ali Hassans Dissertation „Stöcke und Stäbe im Pharaonischen Ägypten bis zum Ende des Neuen Reiches“ in der Reihe Münchner Ägyptologische Studien (MÄS) Bd. 33 (München-Berlin 1976) zu empfehlen.

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 05.10.2005 um 20:08:22  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #20, Datum: 05.10.2005 um 22:12:50 »     

Dann wäre Nemtiemhat "Leiter der Ärzte und Leiter der Vorsteher der Archivschreiber"? Und was macht der Skorpion dazwischen? Ist er als Determinativ zu sehen? Vielleicht ist es ja auch gar kein Skorpion. Ich konnte kein anderes Zeichen damit in Übereinstimmung bringen.

Ich mache jetzt einfach mal gnadenlos weiter.

dj.t n=f t Hr Htp Aa n hAkr

Geben für ihn Brot auf den großen Opfertisch für das Haker-Fest

dj.t n=f aq m wjA Hr wAwt jmntt

Geben für ihn Zutritt in die Barke auf den Wegen des Westens

jmAx NmtjmHAt Hmt=f Mr-anch-snp nb.t pr

der ehrwürdige Nemtiemhat und seine Gemahlin Meranchsenep, Herrin des Hauses.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 05.10.2005 um 21:35:47  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #21, Datum: 05.10.2005 um 22:34:48 »   

Hallo, Freunde,

nun läßt der Enthusiasmus nach?

Text A - Fortsetzung

A6-A7: m Abdw *smd.t m wAg | DHwt.t
"am Monatsfest, am Halbmonatsfest, am Wag-Fest und am Thot-Fest"

Es folgt eine Aufzählung von Festen, an denen sich der Verstorbene die Opfergaben wünscht:

m "(3) [zeitlich] an (Tag)" (Hannig, S. 311)
Abdw "Monatsfest (erster Tag der Sichtbarkeit des Mondes)" (Hannig, S. 7)
*smd.t "Halbmonatsfest" (Hannig, S. 711) - das Zeichen ist N13 (Kombination von N11 Mondsichel und N14 Stern) (Hannig, S. 1064)
wAg "Wag-Fest (am 18. des Monats Thoth, Fest des Osiris und der Toten" (Hannig, S. 177) - Zum Wagfest: Lexikon der Ägyptologie, Bd. VI, Sp. 1135-1139 (in französisch)
DHwt.t "Thot (ein Fest)" (Hannig, S. 1014)

Obwohl 4 Feste erwähnt werden, steht nur zweimal das m "am ..." da. Ich denke, daß die ersten beiden und die letzten beiden enger zusammengehören. Zum Verhältnis der letzteren siehe Lexikon der Ägyptologie, Bd. II, Sp. 174 im Eintrag "Feste", wo es heißt, daß das Wag-Fes- und das  Thot-Fest gewöhnlich gemeinsam gefeiert werden.

@Gitta: das im in A6 gehört noch zum vorhergehenden Teil (sh. mein gestriges Posting)


n kA n imAxw wr-swnw xrp-srq.t | sS smAy.t Nmti-m-HA.t mAa-xrw
"für den Ka des Ehrwürdigen / Versorgten, den Oberarzt, "Gift-Kundigen" und Schreiber des Archivs Nemtiemhat - selig"

imAxw "der Ehrwürdige; der Versorgte" (Hannig, S. 71) - zum grundlegenden Konzept der "Jenseitsversorgung": Lexikon der Ägyptologie, Bd. VI, Sp. 661
wr-swnw "Oberarzt" (Hannig, S. 677)
xrp-srq.t "*Skorpionsstichheiler (ein Arzttitel)" (Hannig, S. 731) - Im "Handbuch der altägyptischen Medizin" von Wolfhart Westendorf (Bd. 1; Leiden / Boston / Köln, 1999, S. 251) wird dieser Titel als "Leiter der Selkis" und freier mit "Gift-Kundiger" übersetzt. - Der Name der Göttin wird aus Ehrengründen vorangestellt.
sS smAy.t "Schreiber des Archivs" (Hannig, S. 703)
Nmti-m-HA.t "Nemti (der Gott) ist an der Spitze" ("Nemti": Hannig, S. 1215 ; m-HA. "an der der Spitze, S. 505) - zu Nemti, "den Wanderer": Lexikon der Ägyptologie, Bd. IV, Sp. 453 - Hermann Ranke, Die ägyptischen Personennamen, Band I: Verzeichnis der Namen, Glückstadt, 1935, S. 69, Nr. 21 liest noch an.ti (?)-m-HA.t "(der Gott) an.ti(?) ist an der Spitze"; inzwischen hat sich die Lesung des Zeichens G7b "Falke im Boot" geklärt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 05.10.2005 um 22:53:52 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 05.10.2005 um 22:12:50  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #22, Datum: 05.10.2005 um 23:41:44 »     

Aufgrund eines freundlichen Hinweises   hier noch einmal eine kleine Korrektur:


Zitat:
jmAx NmtjmHAt Hmt=f Mr-anch-snp nb.t pr

der ehrwürdige Nemtiemhat und seine Gemahlin Meranchsenep, Herrin des Hauses.


jmAxw NmtjmHAt Hm.t=f mr Anch-snp nb.t jmAx.t

Der Ehrwürdige*, Nemtiemhat, und seine geliebte Gemahlin Anch-senep, die ehrwürdige Herrin.

*gem. Schreibungsvorschlag von Michael s.o. jmAxw statt jmAx.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 05.10.2005 um 22:12:50  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #23, Datum: 06.10.2005 um 10:12:41 »   

Hier die Ausschnitte zum Text B.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 05.10.2005 um 23:41:44  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #24, Datum: 06.10.2005 um 22:20:13 »   

Hallo,

es geht gnadenlos weiter!

Text A - Fortsetzung

A9-A10: Di.t n=f t Hr Htp-aA hrw n hA | kr
"Geben für ihn Brot auf den großen Opfertisch am Tage des Haker-Festes"

(r)Di.t ist Infinitiv von (r)Di, oft auch als sog. "historischer Infinitiv" für Beischriften von Szenen verwendet. Vielleicht ist es aber aber auch alsPassiv (r)Di.tw zu lesen? "Ihm wird gegeben ..." oder gar als Wunsch: "Ihm möge gegeben werden ..."
t "Brot" (Hannig, S. 911)
hrw n "(5) am Tage des (Machens)" (Hannig, S. 496) - siehe auch die dortigen Belege zu Festtagen, u.a. die Parallele hrw n WAg "Tag des Wagfestes"
Htp aA "großer Opfertisch" (Hannig, S. 567)
hAkr "Haker-Fest" (Hannig, S. 488) - Dieses Fest wird im Lexikon der Ägyptologie, Bd. II, Sp. 929-931 behandelt, wo auch diese Stelle zitiert wird.


A10: (r)Di.t n=f a m nSm.t Hr wA.wt imnt.t
"Reichen für ihn die Hand in der Neschmet-Barke auf den Wegen des Westens"

rDi a.wi / Dr.t "die Hand reichen" (Hannig, S. 482), damit dem Verstorbenen auf die Barke geholfen wird?
nSm.t "Neschmet-Barke (des Osiris)" (Hannig, S. 435) - Bei dem Zeichen muß es sich um eine Variante von P3 "heilige Barke" handeln; wirklich nicht leicht zu erkennen! Wegen des Bezuges zu Osiris habe ich mich für diese Lesung entschieden. Man müßte mal die Parallelen zusammenstellen (Gast_A?).
wA.t "Weg" (Hannig, S. 171)


A11: imAxw Nmti-m-HA.t Hm.t=f mr(.t)=f anx=s-n=i nb.t imAx
"dem Ehrwürdigen / Versorgten Nemtiemhat (und) seiner geliebten Frau Ancheseni, die Ehrwürdige / Versorgte"

Hm.t=f mr(.t)=f "seine geliebte Frau" habe ich wegen zahlreicher Parallelstellen so ergänzt. Außerdem sieht es so aus, daß das f sowohl unter Hm.t wie auch unter mr steht!
anx=s-n=i "Ancheseni (='sie lebt für mich') - das Zeichen unter dem n ist kein p, sondern der Strich Z1; auf Zeile B13 ist dort ein Frauendeterminativ geschrieben, so daß Z1 hier als Abkürzung für "ich, mich" gelesen werden muß.
nb.t imAx "die Versorgte / die Ehrwürdige" (Hannig, S. 70) - wörtlich: "die Besitzerin der 'Jenseitsversorgtheit'"

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 06.10.2005 um 10:12:41  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #25, Datum: 07.10.2005 um 15:58:53 »   

Lieber Michael,

ich möchte gerne eine Frage stellen.

Du schreibst  
 = Dj, Gitta umschreibt es dj.


Brunner gibt die Schreibung di / rdj in seiner Mittelägyptischen Grammatik an, Hannig trennt die Umschrift für Mittelägyptisch und später.
Ich hätte nun vermutet, dass es sich um einen Mittelägyptischen Text handelt und ebenfalls dj geschrieben. Darf ich Deiner Umschrift entnehmen, dass es sich hier um Neuägyptisch handelt?

OK, du schreibst im ersten Post man kann es so und manchmal auch so lesen. Gibt es denn keine Regeln dafür, wann man es dj und wann Dj umschreibt?

Danke
« Letzte Änderung: 07.10.2005 um 16:34:08 von snormi »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.10.2005 um 22:20:13  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #26, Datum: 09.10.2005 um 23:36:00 »     

1) Htp dj nsw wsjr nb jmntt

Ein Opfer das der König gibt (und) Osiris, der Herr des Westens

2) Htp dj xntj-imntjw nb AbDw

(und) ein Opfer das Chontamenti gibt, der Herr von Abydos

3) prt xrw kA (jH) Abdw t r n Hsb Hnkt

ein Totenopfer, bestehend aus Rindern, Geflügel, Brot, mehr als zu zählen (ist), und Bier

Das "Brot" habe ich eher erraten als lesen können und das r würde ich als Komparativ ansehen und deshalb mit "mehr als" übersetzen. An Letzterem habe ich ziemlich lange geknabbert und bin demzufolge nicht sehr weit gekommen

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2005 um 15:58:53  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #27, Datum: 10.10.2005 um 10:44:37 »   

Liebe snormi,

Deine Frage ist berechtigt. Der Text auf der Stele ist wohl aus der 12. Dyn., also mittelägyptisch; Neuägyptisch kommt erst später auf.

Die Lesung rDi ist für das Altägyptische - also die Sprachstufe des Alten Reiches - gesichert. Elmar Edel gibt in seiner Altägyptischen Grammatik, § 459, dafür auch die Belege an. Im frühen Mittleren Reich spaltet sich D auf in D und d. Die mittelägyptische Lesung ist rdi.

Da viele der in der Stele vorkommenden Formeln schon im Alten Reich auftreten, ist es eine nachlässige Gewohnheit, die "alte" Transkription auch für die mittelägyptischen Texte anzusetzen. Richtiger wäre es, sie mit (r)di zu transkribieren.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2005 um 15:58:53  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #28, Datum: 10.10.2005 um 11:12:39 »   

Liebe Gitta,

schön, daß Du Dich an den Teil B herangemacht hast!

Zu der Stelle in B3, an der Du "ziemlich lange geknabbert" hast, würde ich vorschlagen:

t n Hsbw "(2) ... Brot für die Zuteilung" (Hannig, S. 911)

Das, was Du als D21 r gelesen hast, würde ich nur als Determinativ für Brot nehmen, vielleicht eine Variante von X4? Auf jeden Fall hat es eine innere Struktur, sieht fast so aus wie das Auge D4.

Ansonsten würde ich anmerken, daß Apdw "Geflügel" zu lesen ist, nicht Abdw, wohl nur ein Versehen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2005 um 23:36:00  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #29, Datum: 10.10.2005 um 11:20:29 »   

Lieber Michael,

hab vielen Dank für Deine Erklärung. So ist nun die Diskrepanz zwischen Deiner und Gittas Umschrift klar.

Ganz liebe Grüße
snormi
> Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2005 um 10:44:37  Gehe zu Beitrag
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