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   Die Stele des Nemtiemhat (43)
  Autor/in  Thema: Die Stele des Nemtiemhat
Gitta  
Gast

  
Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #30, Datum: 10.10.2005 um 11:41:22 »     

Hallo Michael,


Zitat:
Das, was Du als D21 r gelesen hast, würde ich nur als Determinativ für Brot nehmen, vielleicht eine Variante von X4? Auf jeden Fall hat es eine innere Struktur, sieht fast so aus wie das Auge D4.


Natürlich, das ist es! Manchmal sehe ich den Wald vor Bäumen nicht

Abdw für Geflügel ist tatsächlich ein Verschreiber.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2005 um 11:12:39  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #31, Datum: 10.10.2005 um 14:29:53 »   

Hallo, Gitta (und die anderen natürlich auch!),

ich mach mal im Text weiter ...

Text B - Fortsetzung

B4: XAm.t DfA.w n.w nb AbDw
"'ein Bier' (und) die Speise des Herrn von Abydos"

XAm.t "ein Bier" (Hannig, S. 631) - etwas "verunglückt" das Determinativ D32 "umarmende Arme". Das folgende würde ich als Zeichen W22 "Bierkrug" bzw. W23 "Krug mit zwei Henkeln" und damit als weiteres Determinativ sehen.


B5: pr.t Hr Htp n Wsir m-xt Htp kA=f im
"welche kommen vom Opferaltar des Osiris, nachdem sein Ka sich daran delektiert hat"

prj Hr wdHw n Imn "(13) vom Opfertisch des Amun kommen" (Hannig, S. 284) sehe ich hier als Parallele; statt wdHw "Opfertisch" steht hier eindeutig Htp "Opfertafel, Opferplatte, Opferaltar" (Hannig, S. 567) - Da mit pr.t ein feminines Partizip vorliegt, fragt man sich, was das dazugehörige Bezugswort ist: pr.t-xrw oder die ganze Aufzählung der Opfergaben als Kollektivum?
m-xt "[Präposition] nach" (Hannig, S. 311)
Htp "(2) [mit Objekt] zufrieden sein mit, sich delektieren an (auch Gott an Opfer)" (Hannig, S. 568) - Ich kann auch nichts dafür, daß dieses Htp so viele Bedeutungen hat!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2005 um 11:41:22  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #32, Datum: 17.10.2005 um 16:44:41 »   

Liebe Freunde,

Text B - Fortsetzung

Während der nächste Abschnitt in B6 bis zum Namen klar ist - ich laß ihn hier einmal weg -, wird der darauffolgende Abschnitt knifflig! Hier meine Übersetzung; Anmerkungen sind erwünscht!

B6-B7: sbi.tw n=f | a Xr Htp.t m Hb.w n.w Xr.t-nTr Hna
"Möge ihm gebracht werden ein Arm, beladen mit Speisen / Opfer an den Festen der Nekropole zusammen mit ..."

sbi "(6) herbeibringen, bringen" (Hannig, S. 683)
a "Arm" (Hannig, S. 121)
Xr "(3) [als Paraphrase für 'tragen'] tragen(d), beladen mit, haltend (in den Händen)" (Hannig, S. 638)
Htp.t "Speisen, Opfer (für Götter, Tote)" (Hannig, S. 567)
Xr.t-nTr "Nekropole, Totenreich" (Hannig, S. 643) - das fragliche Zeichen scheint eine Kombination von R8 "Götterfahne" und T28 "Schlachtblock" zu sein; siehe auch die Schreibvariante bei Hannig, S. 643
Hna "zusammen mit" (Hannig, S. 538) - leicht verunglückte Schreibung wegen Platzmangel


B8: Smsw n Wsir Hr war.t 'di.t Htp.t'
"dem Gefolge des Osiris vom Nekropolenbezirk 'Geben der Speise'"

Smsw n Wsir "Eskorte des Osiris" (Hannig, S. 823) - ich habe die andere Übersetzung "Gefolge" für Smsw als passender gewählt
Hr "(2) [Herkunft] Hr xAs.t vom Gebirge her" (Hannig, S. 546)
war.t "Nekropolenbezirk" (Hannig, S. 186)
di.t Htp.t denkbar wäre auch ein perfektisches aktives Partizip (wird zumeist mit r geschrieben, gibt es aber auch ohne; Gardiner, Egyptian Grammar, § 359 anom.); also zu übersetzen: "der Nekropolenbezirk, der Speisen / Opfer gibt". Jedoch weist Erman / Grapow, Wörterbuch, Bd. I. S. 288 unter dem Stichwort war.t auf folgendes hin: "Besonders von den einzelnen Abteilungen der Nekropole von Abydos mit folg. Angabe von deren Namen, z.B. war.t nb.t Htp.t der Nekropolenbezirk namens 'Herrin der Opfergaben'".

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 10.10.2005 um 14:29:53  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #33, Datum: 19.10.2005 um 18:44:25 »   

Liebe Freunde,

@Nauna: Hier kommt der Bezug zu Mentuhotep II., allerdings nicht bei Nemtiemhat selbst, sondern bei seinem Sohn!


Text B - Fortsetzung

B9: Dd n=i imn.t ii-wi m Htp saH mnx
"Der Westen [= die Nekropole] möge mir sagen: 'Willkommen, trefflicher Edler, ..."

imn.t "Westen; Totenreich, Nekropole" (Hannig, S. 72) - Variante von imnt.t
ii-wi m Htp "(3)  Begrüßungsformel: Willkommen" (Hannig, S. 28)
saH "Würdenträger, Vornehmer, Adliger, Edler, Würdevoller" (Hannig, S. 671) - in der Vergrößerung ist klar das Zeichen E31 "Ziege mit Halsband und Siegel" zu erkennen!
mnx "tüchtig, richtig, vortrefflich, qualitativ gut sein" (Hannig, S. 340) - das Zeichen ist U22 "Lochbeitel"
Interessant der Perspektivenwechsel von der 3. Person zur 1. Person Einzahl!


B10: rx rA=f m-m anx.w
"... der richtig zu reden weiß unter den Lebenden'"

rx rA=f "richtig zu reden wissen" (Hannig, S. 474) - die Stelle könnte man auch nominal übersetzen: "ein 'richtig zu reden Wissender'"
m-m "[Präposition] unter (einer Anzahl von Menschen, Tieren, Sachen)" (Hannig, S. 312)
anx "(1) der Lebende (2) der Lebende (im Jenseits), *der Wiedergeborene" (Hannig, S. 146)
Hier schließe ich die direkte Rede mal ab, weil nun die Titel folgen.

B10-B11: Xri-Hb.t Hri-tp | m Ax-s.w.t (Nb-Hp.t-Ra)| Hm-nTr @r-smA-tA.wi
"Der Oberste Vorlesepriester im Ach-sut Nebhetepre, Priester des Horus-Sematawi, ..."

Xri-Hb.t Hri-tp m Ax-s.w.t (Nb-Hp.t-Ra)| "Oberster Vorlesepriester im Ach-sut Nebhetepre" (Hannig, S. 641)
Ax-s.w.t (Nb-Hp.t-Ra)| "Ach-sut Nebhetepre (Name des Totentempels von Mentuhotep II. in Deir el-Bahari)" (Hannig, S. 1294)
Nb-Hp.t-Ra "Herr des Steuerruders ist Re", Thronname von Mentuhotep II. (Hannig, S. 1261) - das Zeichen in der (senkrecht geschriebenen!) Kartusche ist P8 "Ruder" - zu nb Hp.t (Hannig, S. 524)
Hm-nTr @r-smA-tA.wi "Priester des Horus-Sematawi" (Hannig, S. 528)
@r-smA-tA.wi "Harsomtus" (Hannig, S. 1227) - zum Gott Somtus und zu seiner Verbindung mit Horus: Lexikon der Ägyptologie, Bd. V, Sp. 1080-1081

Auf dieser Zeile können wir die Vertauschung von Zeichen ehrenhalber mehrfach beobachten:
  • in der Kartusche wird Re nach vorne bzw. nach oben gestellt, weil Re ein Göttername ist
  • in der Ortsbezeichnung Ax-s.w.t (Nb-Hp.t-Ra)| wird der gesamte Pharaonenname vorangestellt
  • im folgenden Titel ist die Voranstellung sogar doppelt: Hm-nTr @r-smA-tA.wi,
    • zum einen bei Hm-nTr: das Gotteszeichen tritt an die erste Stelle
    • zum anderen wird der Gottesname @r-smA-tA.wi insgesamt vorn geschrieben

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 17.10.2005 um 16:44:41  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #34, Datum: 20.10.2005 um 15:07:49 »   

Liebe Freunde,

Text B - Fortsetzung und Schluß (?)

B12: Hri-sStA n pr-nfr sS imi-HA.t n miti.w=f
"Geheimrat in der Balsamierungsstätte, Schreiber, Vorbild / Führer seinesgleichen"

Hri-sStA n pr-nfr "Geheimrat in der Balsamierungsstätte" (Hannig, S. 552)
imi-HA.t "Vorbild; Führer" (Hannig, S. 66)
miti "ein Gleicher ... miti.w=j [Plural] Leute meinesgleichen" (Hannig, S. 324)


B13: &tw ir.n anx=s-n=i
"Tetu, erzeugt von Ancheseni"

ir.n "(8) erzeugt (von Vater, auch Mutter)" (Hannig, S. 88)


Trotz längerem Grübeln, Tüfteln und Knobeln kann ich den Rest nicht vollständig aufklären

B13: sn=f mr=f sm Hri-sStA .?. MHwi (?)
"sein geliebter Bruder, Sem-Priester, Geheimrat .?. Mechui(?)"

Hier muß es um die andere Person, wahrscheinlich ganz rechts gehen.
Hri-sStA "Geheimrat", abkürzende Schreibweise durch E15 (Hannig, S. 1041); denkbar ist auch sm Inpw "Sem-Priester des Anubis"
was dann kommt, kann ich nicht interpretieren; entweder gehört es schon zum Namen oder es ist ein weiterer Titel; ob ich den Namen richtig abgegrenzt habe, vermag ich ebenfalls nicht zu sagen!

Anbei noch einmal vergrößert die Szene und Text C.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2005 um 18:44:25  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #35, Datum: 20.10.2005 um 15:39:02 »   

Hallo,

sn mr.f sm wtw zmA inpw mHwi

sein geliebter Bruder, Sm-Priester, Balsamierungspriester*, Stolist des Anubis, Mehui

*anders: Fischer, Egyptian Titles, 14, Nr. 754b. Er ist sich bei der Lesung der Titel nicht sicher und lässt die Lesung offen (eventuell hat er kein Photo der Stele vorliegen gehabt, die Druckhieroglyphen im Calalogue Generale sind jedenfalls etwas irreführend).

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 20.10.2005 um 16:25:36 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 15:07:49  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #36, Datum: 20.10.2005 um 17:41:29 »   

Herzlichen Dank, Udimu!

Danach wäre das Zeichen unter dem liegenden Anubis Aa2 "das schlechte Paket" und darunter ein t.
wt "Balsamierer, Einwickler" (Hannig, S. 224)

smA Inpw "Stolist des Anubis" (Hannig, S. 703) - Trotz einer ungewissen Ungenauigkeit des Zeichens würde ich sagen, daß es sich nicht um das erforderliche Aa25 mit Lesung smA handelt, sondern um S42! Siehe auch den Hinweis bei Henry George Fischer, Egyptian Studies I: Varia, New York, 1976, wo er im Index auf die gleiche Zeichenvertauschung bei der Stele des Uni (Cairo CG 1574) hinweist (S. 122).

Ann McFarlane, Titles of smA + god and xt + god. Dynasties 2 to 10, in: Göttinger Miszellen, Heft 121, S. 77-100 (1991) merkt an, daß es für das Mittlere Reich nur einen Beleg für den Titel smA Inpw gebe (S. 83, Fußnote 16). Ist das "unsere" Stele?

Man lernt nie aus! Bisher war mir ein Titel "Stolist" nicht geläufig! Nun sehe ich, daß es im Lexikon der Ägyptologie, Bd. VI, Sp. 63-65 sogar einen entsprechenden Eintrag gibt. Danach ist ein Stolist ein Priester, der "vornehmlich für die Bekleidung, Salbung und rituelle Reinigung der Kultbilder zuständig war". Er ist vor allem für die Spätzeit belegt, es können aber auch frühere Titel "begrenzt mit der Tätigkeit der späteren Stolisten in Verbindung gebracht werden", z.B. mit dem smA.

Nochmals danke für Deine Hilfe!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 15:39:02  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #37, Datum: 20.10.2005 um 18:25:06 »   

Hi Michael,

ich muss zugeben, dass ich die Lesung von dem einen Zeichen (Aa25 contra S42) eher geraten habe. Mit S42 kann ich einfach keinen Sinn aus dem Titel machen, bei Aa25 (das in Inschriften oftmals klein und vermurkst aussieht), macht die ganz Sache dann wenigstens Sinn. Immerhin gibt es einen Titel wt inpw m zH-nTr ...-nwt m xnt ipt.f, wo bei ... eben dieses Zeichen (S42) vorkommt. Vielleicht steht dieser Titel mit hiesigen auf 'unserer' Stele in Verbindung?

Der andere Beleg für zmA inpw im Mittleren Reich ist nach Fischer, Egyptian Titles, 25, Nr. 1288a: BMMA 28 (Nov. 1933, pt. 2), 15 (keine Ahnung was das ist, vermute mal etwas aus el-Lischt, jedenfalls nicht diese Stele).

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 20.10.2005 um 18:41:51 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 17:41:29  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat CG_20088_unten_Mitte_rechts.JPG - 70,85 KB
« Antwort #38, Datum: 22.10.2005 um 10:27:26 »   

Liebe Freunde,

Text C

Der Text ist in Spalten von rechts nach links zu lesen.

C1: imaxw Xri-Hb.t &tw Dd=f i wab nb
"Der Ehrwürdige / Versorgte (und) Vorlesepriester Tetu; er spricht: 'O jeder Wab-Priester, ..."

wab "Wab-Priester" (Hannig, S. 183)


C2: Xri-Hb.t nb sS nb n rA-pr pn rn(=i) pw nfr
"..., jeder Vorlesepriester (und) jeder Schreiber dieses Tempel(bezirk)s! (Mein) Name / Ruf ist gut, ..."

rA-pr "Heiligtum, Tempel(bezirk)" (Hannig, S. 458)

rn "Name; Ruf, Leumund, Reputation, Ansehen; ... nfr rn mit gutem Namen, mit gutem Ruf ..." (Hannig, S. 468) - Das Suffix =i wird oft weggelassen und ist hier sinngemäß ergänzt.


C3: sxA(w)=Tn iw sS.n=i m
"... dessen ihr gedenken sollt! Ich habe geschrieben in ..."

sXA "sich erinnern, gedenken, nicht vergessen" (Hannig, S. 742) - Da ein Objekt fehlt, stellt sich die Frage, was für eine Form hier vorliegt. Ich denke, es handelt sich um ein imperfektisches passives Partizip, eine ähnliche Konstruktion wie bei sA=f mry=f "[wörtlich:] sein Sohn, geliebt durch ihn" - vgl. Gardiner, Egyptian Grammar, § 379, 2 ("The semantic subject after the passive particles"). Also rn=i ... sxAw=Tn "[wörtlich:] mein Name, dessen gedacht werden soll durch euch". - Zur Form dieses Partizips: § 358. Imperfektisch, weil es sich um eine fortgesetzte und stets zu wiederholende Aktion handeln wird, die Tetu hier verlangt. - Da es im Ägyptischen an Wörtern für "sollen" und "müssen" fehlt, werden hierfür aktive und passive Partizipien eingesetzt (§ 371: Use of the participles to express obligation or the like").


C4: Hw.t-nTr tn n.t #nti-imnti.w imaxw &tw mAa-xrw
"diesem Tempel des Chontamenti, (ich), der Ehrwürdige / Versorgte Tetu, selig.'"

Hw.t-nTr "Gotteshaus, Tempel, Tempelanlage" (Hannig, S. 517)


Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 22.10.2005 um 10:29:38 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2005 um 18:25:06  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #39, Datum: 22.10.2005 um 12:15:59 »   

Lieber Michael,

nachdem Deine Übersetzung des Textes nun dem Ende entgegen geht möchte ich mich mit Fragen allgemeineren (diese Formulierung ist eigentlich gelogen, denn so allgemein sind die Fragen ja nicht) Art nun zu Wort melden.

Zuerst aber vielen Dank für die ausführlich erläuterte Übersetzung des Textes. Wenn auch die Kommentare in Form von Posts nicht zahlreich waren, sie dürften umso zahlreicher gelesen worden sein. So auch von mir.

Nun liegt als Ausgangsbasis der Text vor. Ein paar allgemein gehaltenere Angaben zur Stele darf man den Katalogen entnehmen.

So die Angabe zur Herkunft der Stele.
Lange/Schäfer (Grab- und Denksteine des Mittleren Reiches, S. 105) gibt als Herkunft Abydos, an. Er präzisiert seine Angabe noch in "nördliche Nekropole, nordöstliche Zone, gegen die äußere Mauer der Umwallung".
Der genauen Herkunftsangabe würde ich entnehmen, dass die Stele aus einer Grabung stammt. Ihre Herkunftsangabe wäre demnach ziemlich sicher.
Aufgrund des Textes der Stele, der die Nekropole in Abydos und die dortigen Götter nennt würde ich sie auch nicht anzweifeln.

Dann müßte die Stele datiert werden.
In dem von dir Eingangs angegebenen Buch "Die Schatzkammer Ägyptens" wird in der Bildbeischrift eine Datierung in die 12. Dynastie angegeben.
Hier stellt sich nun die Frage worauf basiert diese Datierung? Eine Angabe auf der Stele fehlt. Die Nennung des Königs Mentuhotep II. aus der 11. Dynastie ist posthum.
Die Personennamen der Stele habe ich bei Franke, Personendaten nicht gefunden. Hieraus wäre eventuell zu schließen, dass es keine weiteren Denkmäler zu den Personen gibt. Außer eventuell ein dazu gehöriges Grab. Hier muß ich gestehen, ein Grab dazu habe ich noch nicht gefunden, da mangelt es mir gerade an der passenden Literatur. Ein Grab könnte aber eine Datierung geliefert haben, ebenso der Fundkontext.

Die Stele selber kann natürlich auch aus sich heraus die Datierungskriterien liefern. Zum Beispiel aufgrund der Grammatik oder der Benutzten Worte oder Floskeln. Hier denke ich an etwas wie das n kA n. Ab der 12. Dynastie gerne gebraucht, schließt es allerdings eine frühere Datierung auch nicht ausschließlich aus. Hier wäre die Frage gibt es im Text noch weitere Datierungskriterien dieser Art?

Da die Personennamen (scheinbar) keine nähere Datierung zulassen, kann man sich die Götter anschauen. Ab wann verschmilzt Osiris mit Chontamenti? Die Namensform des Tempels Mentuhotep II. hilft nicht weiter, da die Namensbildung wie sie hier vorliegt nur einmal – nämlich auf dieser Stele – belegt ist (so: Arnold, AV 8, S. 90). Er merkt hier auch an, dass "nach dem Reliefstil zu urteilen möchte man die Stele ... in die 12. Dynastie datieren."

Nun müßte man den Reliefstil analysieren und dessen Kriterien für die 12. Dynastie raussuchen. Vielleicht findet sich hier ja jemand mit entsprechenden Anmerkungen dazu.

Ich wüsste schon gerne wie man es nun anpackt die Stele zu datieren.

nauna

PS: Natürlich kann man sich auch noch mit der Aussage des Textes, und den Gründen für die Aufstellung der Stele auseinander setzen. Der Tread wäre ewig weiterzuführen  
> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 10:27:26  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat stelen.gif - 70,19 KB
« Antwort #40, Datum: 25.10.2005 um 18:13:58 »   

Hi,

weil sich hier sonst niemand meldet, tu ich das mal.

Die Stele des Nemtiemhat ist gut in die erste Regierungshälfte von Sesostris I. datierbar. Sie gehört nämlich zu einer Gruppe von Stelen, die alle bestimmte Gemeinsamkeiten aufweisen und wohl deshalb aus der selben Werkstatt oder sogar von dem selben Künstler stammen und der eben in den ersten Jahren von Sesostris I. arbeitete.

Einige der anderen Stelen dieser Werstatt oder dieses Künstlers sind gut datierbar, da sie den Herrschernamen tragen oder von bekannten Personen stammen.

Besonders typisch für die Stelen dieser Gruppe ist die Scheintür im unteren Teil der Stele. Die meisten Stelen zeigen auch ein sitzendes Paar und die 'Brote' auf dem Opfertisch haben nie einen 'Stamm' oder eine 'Stütze'  wie sonst üblich. Daneben kommen oft Reihen von Nebenfiguren auf dieser Stelengruppe vor.

Das alles nach: Rita E. Freed, Stela Workshops of Early Dynasty 12, in Studies in Honor of W. K. Simpson, Boston 1996, pp. 317-20

Man siehe auch zwei weitere Stelen aus dieser Werkstatt zum Vergleich.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2005 um 12:15:59  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #41, Datum: 25.10.2005 um 18:57:09 »   

Hallo Udimu,

zur Stele CG 20515 habe ich eine schöne große Abbildung im Netz gefunden. Hier kann man sie sich genau betrachten und einen Detailvergleich anstellen.

Danke
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2005 um 18:13:58  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Die Stele des Nemtiemhat 
« Antwort #42, Datum: 25.10.2005 um 19:06:39 »   

Danke Naunachte

interessant auf Stele CG 20515 finde ich ja die Erwähnung des 'ältesten Vorlesepriesters, Vorzeichners in Itjtawy-Amenemhat' Nacht. Ist das etwa der Chef der besagten Werkstatt und damit der beauftragte Künstler auch für die Nemtiemhat-Stele?

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2005 um 18:57:09  Gehe zu Beitrag
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