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   Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferformel (29)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferformel
waset  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #15, Datum: 30.11.2005 um 08:25:01 »     

Hallo Gitta

Ich habe "aus dem Bauch" heraus übersetzt. Grammatik liegt mir nicht so besonders (ich hab mich ehrlich bemüht, es genau zu nehmen und ein paar Grammatiken ausprobiert.)und so habe ich Hieros und Inhalte wie in der *deutschen Ganzwortmethode*, gelernt.  

Ich verlaß mich also darauf, daß die Spezialisten korrigieren und das merk ich mir, (natürlich die Begründung dann auch). deshalb schreibe ich immer sehr vorsichtig: Könnte es sein .....?  

Das einfache sDm=fin diesem Fall ist also abgespeichert.

Lieben Gruß
waset
> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2005 um 23:06:41  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #16, Datum: 30.11.2005 um 15:14:53 »     

Hallo waset,


Zitat:
Ich habe "aus dem Bauch" heraus übersetzt


Das kommt mir doch seehr bekannt vor.

Ich mache das nämlich leider auch sehr oft - und bin fast genauso oft damit kläglich gescheitert, weil ich vom Sinn her ganz etwas Anderes herausbekam als da stand. Seitdem bemühe ich mich, genauer hinzugucken, auch wenn's mehr Zeit kostet.

Nochmal ein Wort zu meiner Deutung der Opferformel:

M.E. steht der König in einer Reihe mit den Göttern, die dem Verstorbenen das Opfer geben. Genau übersetzt lese ich am Anfang "ein Opfer geben" und das gilt für mich, wie ich schon geschrieben habe, für alle folgenden Personen. Dann geht es weiter mit "er gibt", was ebenfalls für alle (in dem Falle vorangestellten) Personen gilt, und zwar einzeln, denn sonst müsste es "sie geben" heissen. Dass "ein Opfer geben" und "er gibt" nur einmal stellvertretend für Alle geschrieben steht, dafür gibt es auch andere Beispiele, wie z.B. ein schon von mir erwähntes Dekret, an das ich mich erinnere.

Die Sache mit dem Umlaufopfer will mir nicht so recht einleuchten.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 30.11.2005 um 08:25:01  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #17, Datum: 01.12.2005 um 12:27:21 »   

W. Barta, Opferformel: Der König gibt WEM (- welchen Toten-
göttern -) ein Totenopfer !

Ist für mich zweifelsohne auch das logischste.

MfG
Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 30.11.2005 um 15:14:53  Gehe zu Beitrag
waset  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #18, Datum: 01.12.2005 um 14:26:07 »     

Hallo Geistsucher

wie GEISTREICH  

waset
> Antwort auf Beitrag vom: 01.12.2005 um 12:27:21  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #19, Datum: 02.12.2005 um 16:02:12 »   

Lieber Michael,

darf ich:


Zitat:
Das folgende maA-xrw nb imAH muß sich dann -


als einfacher Schreibfehler deinerseits auffassen?

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 27.11.2005 um 20:37:10  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #20, Datum: 02.12.2005 um 16:27:32 »   

Diese Übersetzungsübungen sind ja nett. Da unsere Versuche aber in der Regel etwas Fehlerbehaftet sind wäre zum Abschluß einer Übersetzung eine zusammenhängende (korrigierte) Umschrift mit Übersetzung wünschenswert.

Ich habe mich gerade mal durch diesen an sich kurzen Tread gearbeitet um die Transkription und Übersetzung für die drei Zeilen (möglichst richtig) zusammenzustellen.

Bitte verbessern wenn ich etwas falsch aufgefasst habe:

Zeile 1

Htp dj nsw Wsjr nb Ddw dj.f pr.t-xrw t Hnqt  jH.w Apd.w n jmAxw
Ein Opfer, das der König gibt (und) Osiris, der Herr von Busiris. Er gibt: ein Totenopfer bestehend (aus) Brot und Bier, Rindern und Geflügel für den Ehrwürdigen

Zeile 2

jmj rA w #w jr n %n.t mAa-xrw nb jmAx
Vorsteher des Bezirks Chu, geboren von Senet der Gerechtfertigte, Versorgte *,


Zeile 3

Hmt.f mrt.f %n.t Wsr-MnTw mwt.f %n.t
seine geliebte Frau Senet, seinen Sohn User-Month, seine Mutter Senet.


Und noch eine Frage zum Verständniss: darf ich zwischen Zeile 2 und 3 nun ein (und für) einschieben? Meinem Verständniss des Textes entsprechend müßten die Opfergaben nun Chu und dessen Familie gegeben worden sein.

Gruß

* wird auch als "Ehrwürdiger" übersetzt.


Die Zusammenfassung habe ich aufgrund der Angaben im Post # 23 von Michael Tilgner geändert
« Letzte Änderung: 03.12.2005 um 12:12:57 von snormi »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.12.2005 um 16:02:12  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #21, Datum: 02.12.2005 um 16:46:08 »     

Eigentlich sind ja immer die Kas die Opferempfänger - hier offensichtlich nicht. Oder der Platz hat nicht gereicht. Oder ich habs übersehen (bin noch im Büro und gerade etwas artfremd unterwegs). Und es ist auch nicht ersichtlich, dass alle verstorben sind, auch wenn man wohl davon ausgehen kann.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 02.12.2005 um 16:27:32  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #22, Datum: 02.12.2005 um 17:57:49 »   

Hallo Gitta,

die Angabe n kA n auf die du dich hier wohl beziehst taucht im Laufe der 12. Dynastie verstärkt in diesen Stelen auf. Manchmal schon etwas früher, aber verstärkt erst in diesem Zeitraum.

Das bringt uns nun natürlich zur Frage der Datierung. Danke, mit deinem Post hast du einen gelungenen Übergang dazu geschaffen.  

Es fehlt an Handfestem wenn man diese Stele datieren möchte, zum Beispiel eine Herrscherangabe.

Udimu hat bei der Stele des Nemtiemhat bereits einmal zur Datierung den Artikel von Rita E. Freed, Stela Workshops of Early Dynasty 12, in Studies in Honor of W. K. Simpson, Boston 1996 herangezogen.
Auch diese Stele wird in dem Aufsatz erwähnt (pp. 302 ff). Der Artikel steht hier online (6,8 MB).

Die Stele läßt sich einzel nur schwer datieren. Sie gehört zu einer Gruppe von Stelen deren Datierungsspielraum größer ist. Betont wird im Artikel allerdings die Nähe zu einer weiteren Stele aus Leiden  die zur Zeit ebenfalls im Forum übersetzt wird. Diese Stele kann aufgrund einer besonderen Schreibung der Buchrollenhieroglyphe in die Zeit nicht vor der Koregentschaft von Amenemhet I. und Sesostris I. datiert werden. Alles in allem noch frühe 12. Dynastie.

Vielleicht hat jemand noch weitere Datierungskriterien?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 02.12.2005 um 16:46:08  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #23, Datum: 03.12.2005 um 11:58:51 »   

Hallo, Ägyptenfans,

@snormi


Zitat:
darf ich:

Zitat:
Das folgende maA-xrw nb imAx muß sich dann -

als einfacher Schreibfehler deinerseits auffassen?

Ja. Es muß natürlich mAa-xrw heißen!


@snormi

Es ist eine gute Idee, die Ergebnisse einer solchen Diskussion noch einmal zusammenzufassen!

Einige Anmerkungen:

Zeile 1

Am Ende sollte es in der Transkription heißen n  jmAxw "der Ehrwürdige, der Versorgte"

Hierbei handelt es sich um eine Nisbeform von jmAx "versorgt sein; würdig sein". Siehe dazu im einzelnen die Einträge in Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 70-71 und meine Bemerkung im Posting #10 an waset:

Zitat:
Wieso imAxw? Die Endung -w ist eine Nisbeform, belegt seit dem Alten Reich (Edel, Altägyptische Grammatik, § 343) und die oft auch nicht geschrieben wird (§ 344).



Zeile 2

Wenn sich das Beiwort mAa-xrw nb jmAx "gerechtfertigt (maskulin), der Versorgte / der Ehrwürdige" auf seine Mutter %n.t beziehen würde, müßten die weiblichen Formen verwendet werden: mAa.t-xrw nb.t  jmAx "gerechtfertigt (feminin), die Versorgte / die Ehrwürdige". Dies ist zwar keine hundertprozentige Regel, aber im Mittleren Reich wurden die weiblichen Endungen noch ziemlich genau genommen. Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, daß sich dieses Beiwort auf den #w selbst beziehen muß. Dies um so mehr, als die Stele ja ihm gewidmet ist und ohne dieses Beiwort ihm eine wichtige Qualifizierung fehlen würde.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 03.12.2005 um 15:58:43 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.12.2005 um 16:02:12  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #24, Datum: 03.12.2005 um 12:56:40 »   

Lieber Michael,

mir ist eben erst aufgefallen das Du im ganzen Tread jmAH mit H schreibst.

Sowohl waset, wie auch ich haben es jmAx (also x) geschrieben und folgen damit der Schreibung von Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 70.

Was habe ich hier übersehen?

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 03.12.2005 um 12:14:05  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #25, Datum: 03.12.2005 um 14:11:16 »   

Hallo, snormi,

Zitat:
Was habe ich hier übersehen?

Nichts! Aber ich! Es heißt natürlich jmAx. Ich sollte den Transliterationscode sorgfältiger verwenden ... oder nicht allzuvielen "sozialen Verpflichtungen" nachgehen ...

Ich habe den Fehler weiter oben berichtigt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

« Letzte Änderung: 03.12.2005 um 15:59:40 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 03.12.2005 um 12:56:40  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #26, Datum: 03.12.2005 um 15:45:17 »   

Für mich ein schönes Wort, dieses jmAxj, der Verstorbene wird (ist) 'geehrt', indem er 'versorgt' wird (ist) !

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 03.12.2005 um 14:11:16  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #27, Datum: 27.12.2005 um 11:42:26 »   

Hallo,

Angaben zur Stele und eine Zusammenstellung der Umschrift und Übersetzung aus dieser Diskussion findet man im Lexikon.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2005 um 20:39:37  Gehe zu Beitrag
Astrodoc  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Weitere Stele mit Opferform 
« Antwort #28, Datum: 27.12.2005 um 19:24:09 »   

Hallo naunakhte!

Klasse Idee, solche Übersetzung(sübung)en anschließen in zusammengefaßter Form ins Lexikon zu stellen    

Die ganze Arbeit wird damit in übersichtlicher Form dargestellt, und jeder Übungsteilnehmer findet ein Stück seines Beitrages für immer und in Ewigkeit vor.  

Schöne Grüße
Astrodoc
> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2005 um 11:42:26  Gehe zu Beitrag
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