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   Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferformel (22)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferformel
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferformel Leiden_Museum_2.JPG - 194,27 KB
« Datum: 29.11.2005 um 21:36:19 »   

Liebe Ägyptenfreunde,

anbei eine weitere Stele als Übersetzungsübung - auch aus Leiden, leider kenne ich die Inventarnr. nicht! Manches wird denen, die die bisherigen Stelen bearbeitet haben, bekannt vorkommen; anderes ist neu. Es steht auch etwas mehr drauf.

Vielleicht können wir sie am Wochenende gemeinsam bearbeiten?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo 
« Antwort #1, Datum: 29.11.2005 um 23:04:33 »   

1.Zeile : Htp D(j) nsw wsir nb.(w) Td jnp.w tp dw=f jmjw.t
nb(.w) tA-tsr dj=f pr.t-xr.w tA kA jrp Apd

2.Zeile: n kA n(j) jmAX hrj sStA n sdAw.tj htp ntr sS htp ntr Hw sn=f mry=f sbkHtp

Ein Opfer das der König gibt dem Osiris, Herr von Busiris (und dem) Anubis auf seinem Berg, Jmjw.t, Herr der Nekropole, er gibt ein Totenopfer von Brot, Rind, Wein und Geflügel dem Ka des Seligen, dem Geheimrat des Siegles/Schatze des Opfertisches des Gottes, Schreiber des Opfertisches des Gottes, Chu, geliebt von seinem Bruder Sobekhotep
« Letzte Änderung: 02.12.2005 um 00:17:42 von heka-waset »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2005 um 21:36:19  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo 
« Antwort #2, Datum: 29.11.2005 um 23:54:37 »   

Dazu kommen dann die Namen der abgebildeten Personen vn links nach rechte: sA.t wsr.t msy.t n dw
Sat-Weseret, geboren von Du, sie muss die Schwester von Sobekhoteo und Chu sein, denn sie wird weder als Tochter noch als Gattin bezeichnet und hat die selbe Mutter
msy n dw
geboren von Du (wird wohl der oben genannte Sobekhotep sein),
dann der kleine Knirps : sA=f jmn.y msy n jn
Sein Sohn Ameni, geboren von In
der nächste ist :
msy n dw
geboren von Du, das ist sicher Chu selbst
dann folgt;
sA=f mry=f jmn.y, msy n Hpy
Sein Sohn, geliebt von ihm, Ameni, geboren von Hapi
ihm folgt seine Mutter, also eine Frau des Chu, die eben genannte Hapi

Hpy msy.t n jyj
Hapy, geboren von Iyi
« Letzte Änderung: 06.12.2005 um 20:26:52 von heka-waset »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2005 um 23:04:33  Gehe zu Beitrag
waset  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo 
« Antwort #3, Datum: 30.11.2005 um 08:31:30 »     

Manno, Krummstäbchen,

gib doch den einfachen Hobbyologen auch ne Chance. So schnell sind wir nicht  

Lieben Gruß
waset
> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2005 um 23:54:37  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo 
« Antwort #4, Datum: 30.11.2005 um 10:30:34 »   

Hallo, heka-waset, hallo, waset,

das ging ja wieder superschnell!

@heka-waset: Im Großen und Ganzen kann ich Deinem Übersetzungsvorschlag schon folgen, aber im Detail sind die Reihenfolge der Lesung, die Vollständigkeit und die Transkription noch überarbeitungsbedürftig.

@waset: Eine Chance hast Du doch noch! (Siehe oben)

Versucht, den Text im Einzelschrittverfahren noch einmal zu überprüfen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 30.11.2005 um 08:31:30  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo 
« Antwort #5, Datum: 30.11.2005 um 19:49:11 »   

Hallo Michael,

fangen wir also nochmal mit der Stele an  

Htp dj nsw Wsjr nb Ddw
Ein Opfer, das der König gibt (und) Osiris (gibt es auch  ), Herr von Busiris

jnpw tpj-Dw.f
(und auch) Anubis, der auf seinem Berg ist [= ein Beiname des Anubis]

dann habe ich zugegebenermaßen ein kleines Problem mit dem Stadtdeterminativ. Die Transkription ist sicherlich:
jmj wt
Das ist einmal der Fetisch des Anubis, wird aber mit einem anderen Determinativ geschrieben. Jedenfalls dort wo ich nachgeschaut habe  
Wilkinson (Götter S. 188) hat mir eine nette Lösungsmöglichkeit angeboten. Bei ihm gibt es für Anubis noch den Beinamen: "Der am Ort der Einbalsamierung ist" = imi-ut. Dies gefällt mir sehr, ich weiß zwar nicht wie man das in Hieroglyphen schreibt - aber mit wenig Phantasie könnte ich hier das Stadtdeterminativ unterbringen.

Danach folgt nb tA Dsr ein weiterer Beiname des Anubis "Herr des Heiligen Landes" (wegen dem Heiligen Land kannst du mich nun gerne verbessern - ich suche die Diskussion um den Begriff hier im Forum nun nicht heraus).

Danach kommt die Opferangabe, bei der ich gerne wieder die Übersetzung an kompetentere Personen weitergebe.

Gruß
« Letzte Änderung: 30.11.2005 um 20:19:53 von snormi »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.11.2005 um 10:30:34  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo 
« Antwort #6, Datum: 30.11.2005 um 21:18:10 »   

Hallo, snormi,

mit Deinem Vorschlag geh ich völlig konform!

Bisher ist noch keiner auf die Zeichenumstellung in Wsir nb +dw eingegangen. Da hat der Schreiber unter dem breiten und flachen Auge D4, dem eigentlich das schmale hohe Zeichen Q1 folgen müßte, das nb-Zeichen V30 vorgezogen; sozusagen aus ästhetischen Gründen bzw. profaner gesagt, um den Platz besser auszunutzen.

Leider gehen die meisten Grammatiken nur wenig auf diese Fragen der Zeichenanordnung ein. Nur Edel, Altägyptische Grammatik, hat diesen Fall im § 94 behandelt: "Zusammenschiebungen treten auch ein, wenn zwei niedrige Zeichen durch ein hohes getrennt sind ..."

Zu imi w.t mit dem Stadtdeterminativ lohnt sich ein Blick ins LÄ, Bd. I, Sp. 327-333, Stichwort "Anubis" und dort speziell auf Sp. 328, wo es heißt:

"Als dem Herrn der Nekropole vertraute man Anubis auch die Fürsorge für den Toten an, was die Beinamen 'Bestatter' (zmA tA), 'der an der Spitze der Gotteshalle ist' (xntj zH nTr) und 'Imiut' (jmj wt) zeigen, wobei die beiden letzten Namen seine spezielle Funktion bei der Balsamierung des Toten betreffen. Obgleich die Herkunft des Imiut-Fetischs, der schon früh zum Attribut des Anubis wurde, primär wahrscheinlich nicht dem funerären Bereich entstammt, wurde der Beiname 'Imiut', der auch als selbständiger Name des Anubis genraucht wurde, spätestens in der 5. Dyn. als 'der in der Umwicklung (d.h. den Mumienbinden) Befindliche' verstanden, fehlerhaft als 'der in wt Befindliche', wobei wt mit dem Ortszeichen determiniert und damit als weiterer Beiname des Anubis in Beziehung zu einem Nekropolengebiet umgedeutet wurde."

nb tA Dsr "Herr des Heiligen Landes" ist die Bezeichnung für die Nekropole.

Wer macht sich noch einmal an die Fortsetzung? heka-waset hat ja schon mal einen Vorschlag unterbreitet.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 30.11.2005 um 19:49:11  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo 
« Antwort #7, Datum: 01.12.2005 um 22:14:34 »   

Hallo,

mal ein paar Überlegungen zu dem Titel "Geheimrat" von Heka waset und der nachfolgenden Hieros:

Hry sStA n sDAw.ty nTr kommt bei Ward, Titles No. 1039 vor. Er übersetzt mit: Master of secrets of the God's Treasure.
Soweit, sogut. Aber was mache ich dann mit dem Htp im Anschluß?
Der Schatz sDAwt wird mit der Buchrolle determiniert. Ein Schreibfehler? Oder sollte hier garnicht nur "Schatz" geschrieben werden?
Bei Wsjr nb Ddw haben wir die Zeichenumstellung des nb, haben wir es auch hier mit einer Zeichenumstellung zu tun? Sollten wir statt sDAw.ty nTr eher sDAw.ty Htp-nTr lesen? Ein Geheimnisbewahrer des Schatzes der Opfergaben an den Gott.


Gruß

PS: Im übrigen ist die Schreibung von Gardiner U 30 nur zu erkennen wenn man das Wort schon kennt. Sauklaue  
« Letzte Änderung: 01.12.2005 um 22:17:46 von snormi »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.11.2005 um 21:18:10  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo 
« Antwort #8, Datum: 01.12.2005 um 23:16:00 »   

Naja das als Titelzusammen zu ziehen macht durchaus Sinn, da ein n geschrieben ist, das hier nur als Genitiv n(j) einen Sinn macht... also Geheimrat der Schätze der Opferplatte des Gottes, allerdings halte ich auch eine Lesung als Siegel nicht für ausgeschlossen: Geheimrat des Siegels der Opferplatte des Gottes
« Letzte Änderung: 02.12.2005 um 00:16:25 von heka-waset »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.12.2005 um 22:14:34  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo 
« Antwort #9, Datum: 02.12.2005 um 13:29:15 »   

noch eine Anmerkung zu den nachfolgenden Hieroglyphen:



Wenn der Schreiber eine Vorliebe für Zeichenumstellungen hat könnte man das ganze auch so lesen:



dies wäre dann: sS Htp-nTr und wird (wieder laut Ward Titel No. 1407) mit "Schreiber der Gottesopfer" übersetzt.

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 01.12.2005 um 23:16:00  Gehe zu Beitrag
anech  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo 
« Antwort #10, Datum: 02.12.2005 um 14:04:49 »   

Hallo!


Zitat:
er gibt ein Totenopfer von Brot........


Würde ich hier auch wieder als Subjunktiv sehen (Opferumlauf!) : damit er ein Totenopfer gebe...., das Suffix bezieht sich dann gleichrangig auf die beiden Götter.

LG
> Antwort auf Beitrag vom: 02.12.2005 um 13:29:15  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo 
« Antwort #11, Datum: 03.12.2005 um 10:24:04 »   

Hallo,

da in der anderen Übersetzungsübung von mir die Buchrollenhieroglyphe als Datierungskriterium angesprochen wurde:


Zitat:
Es fehlt an Handfestem wenn man diese Stele datieren möchte, zum Beispiel eine Herrscherangabe.

Udimu hat bei der Stele des Nemtiemhat bereits einmal zur Datierung den Artikel von Rita E. Freed, Stela Workshops of Early Dynasty 12, in Studies in Honor of W. K. Simpson, Boston 1996 herangezogen.
Auch diese Stele wird in dem Aufsatz erwähnt (pp. 302 ff). Der Artikel steht hier online(6,8 MB).

Die Stele läßt sich einzel nur schwer datieren. Sie gehört zu einer Gruppe von Stelen deren Datierungsspielraum größer ist. Betont wird im Artikel allerdings die Nähe zu einer weiteren Stele aus Leiden  die zur Zeit ebenfalls im Forum übersetzt wird. Diese Stele kann aufgrund einer besonderen Schreibung der Buchrollenhieroglyphe in die Zeit nicht vor der Koregentschaft von Amenemhet I. und Sesostris I. datiert werden. Alles in allem noch frühe 12. Dynastie.


möchte ich es hier gerade etwas ausführen.
Die Hieroglyphe Gardiner Y1  
 soll eine zusammengebundene Papyrusrolle darstellen.

Zu sehen ist eine Schleife mit den beiden losen Enden des Bindefadens.
In der zweiten Reihe der hier bearbeiteten Stele ist die Hieroglyphe als Determinativ im Wort sStA geschrieben. Sie hat allerdings nur ein loses Fadenende. Dies ist die oben genannte besondere Schreibung.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 29.11.2005 um 21:36:19  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo 
« Antwort #12, Datum: 03.12.2005 um 15:54:55 »   

Hallo, snormi, hallo, heka-waset,

zu den Titeln in Zeile 2:

@snormi

Ich kann mich Deinem Vorschlag zum ersten Titel anschließen:

Hrj-sStA n sDAw.t-nTr "Geheimrat vom Götterschatz" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 552 - rechte Spalte, untere Hälfte)

@heka-waset, snormi

Der zweite Titel ist sS Htp-nTr "Schreiber des Gottesopfers" (S. 759) mit Zeichenumstellung wie von snormi vorgeschlagen. Er könnte vielleicht auch sS Htp(.w)-nTr "Schreiber der Gottesopfer" gelesen werden. Schaut man unter Htp-nTr nach, so findet man auch die Entsprechung "Tempelvermögen, Opfergut" (S. 567); man muß also eine Verwaltungstätigkeit vermuten.

Es bleibt dann das Htp zwischen den Titeln übrig, das so keinen Sinn macht. Ich würde mich daher snormis Vorschlag anschließen, hierin eine Verschreibung für die Y1 "Buchrolle" zu sehen, also als Determinativ für *xtm.t (*sDAw.t) "Schatz" (S. 626) (* = unsichere Lesung).

Vor den Titeln steht doch auch etwas?

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 01.12.2005 um 22:14:34  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo 
« Antwort #13, Datum: 03.12.2005 um 19:06:39 »   

Hallo Michael,

ja klar. Vor den Titeln steht auch noch etwas.

Ende der 1. Zeile
dj.f pr.t-xrw t Hnqt  jH.w Apd.w

Er gibt: ein Totenopfer bestehend (aus) Brot und Bier, Rindern und Geflügel

So weit, so gut. Nur habe ich ein Problem mit der kreisrunden Hieroglyphe vor den Pluralstrichen. Wahrscheinlich ein x. Keine Ahnung was ich damit machen soll.  

Anfang Zeile 2

n kA n  jmAxw

Für den Ka des Ehrwürdigen

dann bleiben noch zwei Schilfblätter: jj.
Davon schlage ich kurzerhand das eine dem jmAxw als phonetisches Komplement zu. Und da der Schreiber gerne mit den Hieroglyphen spielt, habe ich keine Probleme das zweite dem Hrj-sStA zuzuschlagen. Ist vielleicht etwas ungewöhnlich. Mich stört es aber nicht.  

Lasse mich allerdings gerne eines besseren belehren.

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 03.12.2005 um 15:54:55  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Noch eine Stele mit Opferfo 
« Antwort #14, Datum: 04.12.2005 um 15:06:30 »   

Hallo, Ägyptenfreunde,

@snormi

Ende der Zeile 1

Deiner Transkription und Übersetzung schließe ich mich an. Das kreisrunde Zeichen ist X6 "runder Brotlaib mit Fingerabdrücken des Bäckers" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1097) und ist als Determinativ zu interpretieren.


Auch bei größtem Bemühen sind die "Fingerabdrücke des Bäckers" nicht zu erkennen! Das liegt daran, daß es in der 11. und 12. Dyn. eine Zeichenvariante ohne diese Fingerabdrücke gab. Siehe den Ausschnitt aus Jakob Polotsky, Zu den Inschriften der 11. Dynastie, Leipzig, 1929, S. 15 (in Klammern die Gardinerzählung, davor die Nummer der älteren Theinhardt-Liste, die heute keine Rolle mehr spielt). Leider wird der Entwicklung der Zeichenformen - obwohl für dieses Fach fundamental! - kaum Aufmerksamkeit gewidmet!


Anfang der Zeile 2

Zitat:
dann bleiben noch zwei Schilfblätter: jj.

Das Wort ist jmAxy, eine andere Form der Nisbe jmAxw. Zu den Schreibungen habe ich die Stelle aus Erman / Grapow, Wörterbuch der aegyptische Sprache, Bd. I, S. 82 beigefügt. - Leider ist die Variante im Wörterbuch von Hannig nicht erwähnt.


Grundsätzliche Bemerkung zu den Titeln

Aus dem alten Ägypten sind uns mehrere tausend Titel bekannt. Etliche Ägyptologen haben sich der Mühe unterzogen, sie zusammenzustellen und zu untersuchen. Vieles ist davon in das Wörterbuch von Hannig eingegangen. Man ist daher gut beraten, bei einem mutmaßlichen Titel den Nachweis in einem Wörterbuch oder in einem speziellen Titelverzeichnis zu suchen. Natürlich ist es denkbar, daß man auf einen Titel stößt, der noch nicht erfaßt ist, aber das würde ich eher als Ausnahme annehmen.


So, jetzt sollte man die Familienmitglieder noch einmal durchgehen. heka-waset hat ja schon mal einen Vorschlag gemacht. Was meinen die anderen?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 03.12.2005 um 19:06:39  Gehe zu Beitrag
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