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  Ägyptologie Forum
   Die Schrift (489)
   Übersetzungsübung: Königsliste (34)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Königsliste
Gitta  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Königsliste 
« Antwort #15, Datum: 28.12.2005 um 11:54:01 »     

Wenn ich richtig informiert bin, ist dieser Phrase mit Grammatik gar nicht so recht beizukommen. Darüber, wie die Übersetzung genau lautet, gibt es wohl auch Dispute unter den Experten. Landläufig wird deshalb meist ".., dem Leben gegeben..." verwendet.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 11:37:51  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Königsliste 
« Antwort #16, Datum: 28.12.2005 um 12:21:38 »   

Hallo,

@snormi, @Gitta,

die Beischrift zum Königsnamen wird mit "mit Leben beschenkt, Leben gegeben" übersetzt (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 145; Bedeutung (8) von anx; siehe auch S. 482 bei rDj unter I (2): Djw anx "Leben zu geben, Leben gegeben")


@Arabat

Zitat:
Mir erscheint die Formulierung mit dem jr vor der Opferformel recht ungewöhnlich, oder?

Keineswegs! Bei vielen Szenen steht dabei, was gerade dargestellt wird, sog. "narrativer Infinitiv" (Gardiner, Egyptian Grammar, § 306, 2). Der Infinitiv von jrj lautet jr.t. Daher würde ich das t in der Inschrift - wie Gitta oben schon ausgeführt hat - zum Infinitiv zählen; also: jr.t Htp-dj-nsw ... "Machen eines 'Opfers, das der König gibt' ..." Wie Gitta bemerkt hat, handelt es sich bei Htp-dj-nsw um einen Begriff, etwa wie unser "Vaterunser". Hannig, S. 567 gibt übrigens als Übersetzung an: "ein Königsopfer rezitieren".


Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 11:37:51  Gehe zu Beitrag
Arbabat  weiblich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Königsliste 
« Antwort #17, Datum: 28.12.2005 um 14:02:48 »   

Ich hab einen, ich hab einen....!
Den guten Herren mit der Nr. 49. Ausgehend davon, daß es sich bei dem wAH nicht um ein wAH, sondern um ein wAD handelt, könnte das swAD.n-Ra Neberau I., der 6. König der 17. Dynastie sein. (Hannig Lex. Äg-Dt., S. 1272).

Vor seiner Kartusche haben wir:
nsw-bjtj nb jrt xt
"König von Ober- und Unterägypten, Herr der Riten" (letzteres nach Hannig, S. 98)
Dahinter steht:
mAa-xrw
"Der Gerechtfertigte"

Nachtrag: Wenn das wAH doch ein wAH ist, dann könnte es auch noch Senebmiu, der 41. König der 13. Dynastie sein...(Hannig, S. 1266)

Der mit der Nr. 50 dürfte mrj-Htp-ra, Sobekhotep VI. sein, seines Zeichens 28. König der 13. Dynastie.
Vor der Kartusche:
nfr nTr nb tAwj
"Der gute Gott, Herr der beiden Länder"
Dahinter:
mAa-xrw
"Der Gerechtfertigte"


Hier übrigens noch ein Artikel zu der Königsliste:
M. El Alfi, La liste des rois de Karnak, in Discussions in Egyptology 19, S. 29-36
« Letzte Änderung: 28.12.2005 um 14:22:31 von Arbabat »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 12:21:38  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Übersetzungsübung: Königsliste 
« Antwort #18, Datum: 28.12.2005 um 14:42:47 »   

Hallo Arbabat,

die Zeichnung unterscheidet zwischen wAH und wAD. Sieh dir doch mal Nr. 57 an!

Dann wäre Nr. 49 Senebmiu und Nr. 57 Neberau I.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 14:02:48  Gehe zu Beitrag
Arbabat  weiblich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Königsliste 
« Antwort #19, Datum: 28.12.2005 um 14:48:59 »   

Da geb ich Dir recht, dem ist nichts hinzuzufügen....
Wie sag ich immer so schön: erst gucken, dann schreiben  
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 14:42:47  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Übersetzungsübung: Königsliste 
« Antwort #20, Datum: 28.12.2005 um 14:54:22 »   

Für den gerechtfertigten König von Ober- und Unterägypten, den Herrn der Kulthandlungen (Riten) mit der Nr. 51 oben links schlage ich

Wegaf, 1. König der 13. Dyn. vor, Thronname: xwj-tAwj-Ra
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 14:48:59  Gehe zu Beitrag
Arbabat  weiblich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Königsliste 
« Antwort #21, Datum: 28.12.2005 um 15:05:12 »   

Der Herr mit der Nr. 54 dürfte sxm-Ra wAD-xAw, Sobekemsaf I., 3. König der 17. Dynastie sein.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 14:54:22  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Übersetzungsübung: Königsliste 
« Antwort #22, Datum: 28.12.2005 um 15:42:09 »   

Zur Orientierung habe ich die drei (vier) Beischriften zu den (Vorfahren-)Königen zusammengestellt.


nTr nfr nb tAwj
Der Gute Gott, Herr der Beiden Länder


nsw-bjtj nb jrt xt
König von Ober- und Unterägypten, Herr der Riten


und

werden beide mAa-xrw gelesen und als der Gerechtfertigte, der Versorgte oder der Ehrwürdige übersetzt.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 14:02:48  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Übersetzungsübung: Königsliste 
« Antwort #23, Datum: 28.12.2005 um 17:12:50 »   

Vorschläge:

Nr. 56
snfr ... Ra
Es gibt einen König der 14. Dynastie dessen Name nur unvollständig (in genau diesen Bruchstücken) erhalten ist.
Es gibt aber auch (Beckerath, Handbuch, MÄS 49 S. 80-81) eine Verschreibung von Seanchkare (Mentuhotep III. / 11. Dynastie) wo der Name mit nfr statt mit anx geschrieben wird. Leider sehe ich bei Beckerath nicht wo diese Verschreibung gefunden wurde.


Nr. 50
mrj-Htp-Ra
Sobekhotep IV.; 28. König der 13. Dynastie
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 15:42:09  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Übersetzungsübung: Königsliste 
« Antwort #24, Datum: 28.12.2005 um 17:38:29 »   

Nr. 48
eine eigentlich nur ähnliche Schreibung finde ich bei Beckerath, S. 125. Es ist der T 2* Name von Rahotpe, 2. König der 17. Dynastie. Beckerath verweist als Quelle sogar auf die Liste von Karnak Nr. 48!
Allerdings schreibt er folgende Hieroglyphen in die Kartusche:

sxm-Ra wAH-xaw

Da fehlt auf unserer Zeichnung dann aber das  
.


Einen anderen König habe ich allerdings nicht finden können.  
« Letzte Änderung: 28.12.2005 um 17:39:03 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 17:12:50  Gehe zu Beitrag
Astrodoc  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Königsliste 
« Antwort #25, Datum: 28.12.2005 um 18:38:25 »   

Nr. 49
swAH.n-Ra

Senebmiu, 41. König, 13. Dyn.

Nr. 56
snfr...Ra

Senefer...re, 39. König, 14. Dyn.


Nr. 57
swAD...Ra

Neberau I., 6. König, 17. Dyn.
Sewadjkare, 10. König, 13. Dyn.
Sewadjkare, 7. König, 14. Dyn.


Nr. 58
sxm...Ra

Sechem...re, 21. König, 14. Dyn.
Amenemhetsonbef, 2. König, 13. Dyn.?
Upuautemsaf, König r, 13. Dyn?


Schöne Grüße
Astrodoc


P.S. Könnte mir jemand aus Beckerath die Belegstelle für König 66 der 14. Dynastie (Sinu) nennen?
« Letzte Änderung: 28.12.2005 um 18:52:54 von Astrodoc »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 17:38:29  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Übersetzungsübung: Königsliste 
« Antwort #26, Datum: 28.12.2005 um 19:07:06 »   

Hallo Astrodoc,

so hohe Nummern hat Beckerath in der 14. Dynastie nicht. Er zählt bis 29 und fügt dann noch die Buchstaben a-p an.

Buchstabe j. ist ein Sunu swnw (meintest du den?) der hat als Beleg die Angabe: Tu.10,y+3
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 18:38:25  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Königsliste 
« Antwort #27, Datum: 29.12.2005 um 14:43:18 »   

Liebe Ägyptischfreunde,

wenn man Pharaonennamen identifizieren möchte, braucht man entsprechende Unterlagen.

Nützlich ist der Anhang "Könige und Pharaonen" in: Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1253-1283; dort sind die Hieroglyphenschreibungen nur in Auswahl angegeben.

Wer sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigen will, kommt nicht umhin, sich das folgende Werk zu beschaffen: Jürgen von Beckerath, Handbuch der ägyptischen Königsnamen, 2. Aufl., Verlag Philipp von Zabern, Mainz, 1999. Dieses Buch ist für EUR 19,90 erhältlich.

Ich fasse die Diskussion noch einmal zusammen:

Die die Pharaonennamen begleitenden Texte sind von Naunakhte übersetzt worden. Dem ist nur folgendes hinzuzufügen:

mAa-xrw wird mit "gerechtfertigt / selig" übersetzt (Hannig, S. 316), während der "Gerechtfertigte / der Versorgte" ägyptisch mit nb jmAx oder jmAxw (Hannig, S. 70-71) bezeichnet wird.


Nr. 48

[sxm]-Ra wAH-xaw "Rahotep"
2. König der XVII. Dynastie (Hannig, S. 1271; von Beckerath, S. 124)

Das sxm-Zeichen fehlt hier; ergänzt in Urk.IV, 610.


Nr. 49

swAH.n-Ra "Senebmiu"
41. König der XIII. Dynastie (Hannig, S. 1266, von Beckerath, S. 100)


Nr. 50

Mrj-Htp-Ra "Sobekhotep VI."
28. König der XIII. Dynastie (Hannig, S. 1266; von Beckerath, S. 98)


Nr. 51

#wj-tA.wj-Ra "Wegaf"
1. König der XIII. Dynastie (Hannig, S. 1263; von Beckerath, S. 88)


Nr. 52-53

zerstört


Nr. 54

sxm-Ra wAD-xAw "Sobekemsaf I."
3. König der XVII. Dynastie (Hannig, S. 1271; von Beckerath, S. 124)


Nr. 55

teilweise zerstört


Nr. 56

snfr-...-Ra

sanx.n-Ra "Mentuhotep VII."
5. König der XVII. Dynastie (Hannig, S. 1272; von Beckerath, S. 126)
[Verschreibung aus der hieratischen Vorlage?]

snfr-jb-Ra "Sesostris IV"
ein König der XIII. (oder der XVII.?) Dynastie (Hannig, S. 1266-67; von Beckerath, S. 102)

Die Lesung dieses Königsnamens im Turiner Papyrus ist unsicher. N. Dautzenberg, SeneferibRe Sesostris IV. - ein König der 17. Dynastie?, in: Göttinger Miszellen, Heft 129, S. 43-48. Der Autor faßt seine "Indizienuntersuchung" zusammen:

Zitat:
Innerhalb der 17. Dynastie ist die traditionelle Lesung des fünften Königsnamens als sanx-n-Ra also keineswegs gesichert, es erscheint vielmehr wahrscheinlicher, daß hier der seit langem bekannte, bisher aber ohne präzise Plazierung in die 13. Dynastie datierte snfr-ib-Ra Sesostris IV. anzusetzen ist. Diese Plazierung paßt zu den Spuren im Turiner Papyrus und auch zu den Angaben der Karnakliste.

Vorschlag Naunakhte/Astrodoc:

snfr-...-Ra "Senefer ... re"
39. König der XIV. Dynastie bzw. als König c dieser Dynastie [= zetilich nicht einzuordnen] (Hannig, S. 1269; von Beckerath, S. 112)

Hinweis Naunakhte

Zitat:
Es gibt aber auch (Beckerath, Handbuch, MÄS 49 S. 80-81) eine Verschreibung von Seanchkare (Mentuhotep III. / 11. Dynastie) wo der Name mit nfr statt mit anx geschrieben wird. Leider sehe ich bei Beckerath nicht wo diese Verschreibung gefunden wurde.

In der 2. Auflage weist von Beckerath auf die Karnakliste Nr. 13 hin.


Nr. 57

swAd.n-Ra "Neberau I."
6. König der XVII. Dynastie (Hannig, S. 1272; von Beckerath, S. 126)


Nr. 58

sxm-Ra Sd-tA.wj "Sebekemsaf II." (?)
10. König der XVII. Dynastie (Hannig, S. 1272; von Beckerath, S. 128)

von Beckerath verweist auf Karnak Nr. 54; das kann aber nicht richtig sein. Schreibung ergänzt in Urk. IV, 610.

Astrodoc hat noch weitere Vorschläge gemacht, die aber nicht mit den Ergänzungen in Urk. IV, 610 übereinstimmen. Auf Urk. IV, 608 wurde notiert: "Kollationiert: einzelnes durch Bénédite", d.h. mit dem Original verglichen.


Nr. 59-61

zerstört


Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 19:07:06  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Übersetzungsübung: Königsliste ausschnitt.jpg - 252,14 KB
« Antwort #28, Datum: 29.12.2005 um 15:04:26 »   

Lieber Michael,


Zitat:
mAa-xrw wird mit "gerechtfertigt / selig" übersetzt (Hannig, S. 316), während der "Gerechtfertigte / der Versorgte" ägyptisch mit nb jmAx oder jmAxw (Hannig, S. 70-71) bezeichnet wird.


du hast natürlich völlig Recht!  

Aber, wenn ich schon nicht in der Lage bin mAa-xrw richtig zu übersetzen, dann sei mir hoffentlich folgende Frage gestattet?  

Auf der gegenüberliegenden Wand sind frühe Könige und die frühen Herrscher der 11. Dynastie abgebildet (gewesen). Auch hier folgt dem Namen der Zusatz mAa-xrw. Bei Nummer 10. verwirrt mich allerdings das n vor dem a. Hier würde ich doch folgendes Zeichen erwarten:


Im übrigen habe ich die Zeichnung mit einem Foto verglichen. Auch das Foto zeigt deutlich ein n.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 14:43:18  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Königsliste Vue_de_la_salle_des_ancetres.jpg - 298,02 KB
« Antwort #29, Datum: 29.12.2005 um 17:34:50 »   

Liebe Ägyptenfreunde,

durch Zufall fielen mir meine Unterlagen zur Königsliste wieder in die Hand - dank der Hinweise in diesem Forum!

Es handelt sich - wie schon erwähnt - um die "Halle der Vorfahren" in Karnak, errichtet von Thutmosis III. Unter anderem besichtigte sie Prisse d'Avennes im 19. Jahrhundert, der eine Skizze vom damaligen Erhaltungszustand anfertigte (Revue archéologique, Bd. II, S. 15 (1845) - bevor er sie abmontierte und nach Paris in den Louvre transportierte. Vor einigen Jahren wurde am ursprünglichen Ort ein Gipsabdruck angebracht.

Richard Lepsius veröffentlichte 1842 eine Zeichnung, in der er die fehlenden Teile ergänzte. Prisse d'Avennes übernahm diese Ergänzungen und veröffentlichte diese Zeichnung als seine eigene, ohne die eigentliche Quelle zu erwähnen.
Zeichnung von Prisse d'Avennes

Als sich Lepsius mit den Pharaonen der XII. Dynastie beschäftigte, fertigte er noch einmal eine Zeichnung an, von der ich hier einen Teil verwendet habe.
Richard Lepsius, Über die zwölfte Aegyptische Königsdynastie, in: Abhandlungen der Königlichen Preußischen Akademie der Wissenschaften zu Berlin 1852 (1853), S. Philol.-hist., S. 425-453

Was bei der Übersetzung dieses Teils schon auffällt, ist die kaum nachvollziehbare Anordnung der Pharaonennamen. Hierzu hat sich Dietrich Wildung - dabei einen Vorschlag von Gaston Maspero aufnehmend - geäußert: Aufbau und Zweckbestimmung der Königsliste von Karnak, in: Göttinger Miszellen, Heft 9, S. 41-48 (1974). Danach stellt diese Liste die Königsstatuen dar, die sich im Tempel von Karnak befanden und für die der Opferdienst durchgeführt wurde.

Mir geht es aber weniger um die Klärung der Pharaonennamen als vielmehr um die Verwendung der Opferformel!

In all den Beispielen, die wir in letzter Zeit diskutiert haben, wurde sie von Privatpersonen angebracht, die um ein "Opfer, das König gibt ... für den Ka des ..." baten. In der Inschrift der Königsliste sehen wir nun, daß dieses Königsopfer auch für die verstorbenen Könige gemacht wurde!

So heißt es bei Winfried Barta, Aufbau und Bedeutung der alt-ägyptischen Opferformel, Glückstadt, 1968 im Abschnitt "Die Opferformel im Königskult" (S. 252):

Zitat:
Die ersten Belege von Formeln, die für den Königskult bestimmt sind, stammen aus der 5. Dynastie. Der verstorbene König gilt dabei ausschließlich als Opferempfänger und erst seit der 6. Dynastie tritt er daneben wie die Privatleute auch als Empfänger der durch das "Königsopfer" erbetenen Gnaden auf. Dem überwältigenden Material aus dem privaten Totenkult gegenüber sind die für den König bestimmten Formeln jedoch immer nur äußerst selten zu finden. Relativ am häufigsten können sie dabei während des Neuen Reiches belegt werden. In der 9./10. sowohl wie während der 25. Dynastie fehlen sie bisher gänzlich.

Ferner heißt es speziell für die Opferformeln der 1. Hälfte der 18. Dynastie (S. 106):

Zitat:
Für fast alle Könige der 1. Hälfte der 18. Dynastie sind Opferformeln verfaßt worden ... Auch ältere Könige, z.B. Sesostris III. oder - wie über der Königsliste von Karnak - alle Könige in ihrer Gesamtheit (njwswt-bjt), können mit den Gaben des "Königsopfers" bedacht werden.


Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 29.12.2005 um 18:30:52 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 15:04:26  Gehe zu Beitrag
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