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   Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker (30)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker 
« Antwort #15, Datum: 08.04.2006 um 09:01:00 »   

mhhh, wenn wir nun mit "Zeichenspielereien" anfangen  , hätte ich auch einen Vorschlag.

Nehmen wir N6 und tauschen es mit r, also statt Ra = rA

Dann könnte man auch einen "Vorsteher der Stiere des Heiligtums im Haus des Amun" draus machen. (@Michael = ohne jegliche Rücksicht auf Grammatik  )

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2006 um 23:53:38  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker 28347220-Hr-pA-Xrd-Ausschnitt.jpg - 4,56 KB
« Antwort #16, Datum: 08.04.2006 um 16:04:54 »   

Liebe Ägyptischfreunde,

tolle Diskussion mit guten Ergebnissen!

Bleiben wir noch beim Großvater

Zeile 3-4

@r am Ende der Zeile 3 ist nicht der Name des Großvaters, wie ich ursprünglich angenommen hatte. Ich schließe mich Snofrus Vorschlag an:

jmj-rA mna.wt @r-pA-Xrd
"Vorsteher der Ammen des Harpokrates"

jmj-rA *xtm.t[jw] (*sDAw.t[jw])
"Vorsteher der Siegler" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 61) - Den Plural habe ich in der Umschrift ergänzt. - Bei Hannig, S. 61 findet man als Übersetzung auch jmj-rA xtm.t "Vorsteher der Festung", allerdings mit Hausdeterminativ.

HqA bA.t
"Bat-Hüter" (Hannig, S. 239) - Dieser Titel ist schon im Alten Reich nachweisbar, "über dessen Bedeutung immer noch Ungewißheit herrscht" (Elisabeth Staehelin, Untersuchungen zur ägyptischen Tracht im Alten Reich, Berlin, 1966, S. 132); er wird auch mit "Leiter des Bat-Zeichens" oder mit "Träger des Bat-Zeichens" übersetzt.

aA [n] pr n #nsw [m] WAs.t Nfr-Htp @r
"Majordomus des Chons-in-Theben-Neferhotep Hor"

aA-n-pr "Majordomus" (Hannig, S. 125) - Dieser Titel scheint dem jmj-rA pr gleichzusetzen zu sein: "... jedoch pflegt man in der Ramessidenzeit, wenn der Titel ohne oder nach einem Namen genannt wird, den Ausdruck aA n pr zu benutzen." (Lexikon der Ägyptologie, Bd. II, Sp. 153) - Man müßte nun eigentlich den Namen einer Domäne erwarten.
#nsw-[m-]WAs.t Nfr-Htp "Chons-in-Theben-Neferhotep" (Hannig, S. 1232) - Hierzu heißt es im Lexikon der Ägyptologie, Bd. I, Sp. 961:

Zitat:
Ch. ist weder "Herr" von Theben noch dort "zu Gast", seine Kultbezeichnung lautet vielmehr einfach "Chons in Theben", wobei unter "Theben" sicher der Theban. Gau (4. o.äg.) zu verstehen ist. Sein häufigstes Beiwort in Theben ist Neferhotep (Nfr-Htp). Da es als Personennamen im späteren MR häufig ist, hat Otto an einen vergöttlichten Menschen gedacht ... Eher aber bedeutet das Beiwort: "der vollkommen Gnädige".

Es ist anzumerken, daß Auslassungen von Präpositionen in spätmittelägyptischen Texten häufiger belegt sind (Jansen-Winkeln, § 40).

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 08.04.2006 um 16:06:34 von Michael Tilgner »


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2006 um 09:01:00  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker 20675890-Titel_des_Hor_Berlin_17272.jpg - 25,27 KB
« Antwort #17, Datum: 08.04.2006 um 18:55:57 »   

Hallo, Ägyptischfreunde,

arbeiten wir uns in der Genealogie weiter in die nächste Generation!

Zeile 4-5

@Seschen
Du hast sA Hm nTr.w Jmn mit "Sohn des Gottesdiener des Amun" übersetzt, wobei Du die Zeichenfolge als


gedeutet hast. Das ergibt m.E. keinen Sinn: Diener der Götter des Amun, da Amun doch nur ein Gott ist! Ich denke, bei den Zeichen handelt es sich um


so daß sich ergibt:

sA Hm-nTr 3.nw Jmn
"Sohn des Dritten Priesters des Amun"

Hm-nTr "Gottesdiener, Priester" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 527) Dort sind weitere Titel dieser Konstruktion angegeben. Man kann das auch lesen als xmt.nw. Ordinalzahlen von 2 bis 9 werden gebildet, indem man der Kardinalzahl ein .nw anfügt. Sie werden zumeist wie andere Adjektive nachgestellt. (Weiteres in Grammatiken, z.B. Gardiner, Egyptian Grammar, § 263 "The ordinal numbers")

Gehn wir zum folgenden interessanten Titel über!

@Seschen
Der erste Teil lautet

jmj-rA jH.w
"Rindervorsteher" (Hannig, S. 51) - Zur Lesung von F1 und E1 als jH hatte ich mich schon mal ausführlich geäußert:
Die Lesung des Zeichens F1 "Rinderkopf"

@Snofru
Dein Vorschlag, diesen Titel als jmj-rA  aXnwtj zu übersetzen, weicht doch von der vorliegenden Schreibung ziemlich ab, wie Du ja selbst schon angemerkt hast. Ich meine, die "Zeichenspielereien" sind auch nicht nötig:

n pr Ra tp-Hw.t pr Jmn
"des Tempels des Re auf dem Dach des Amuntempels"

pr "... (4) Tempel, Haus (eines Gottes, Königs) ... pr Wsjr Tempel des Osiris ..." (Hannig, S. 278)
tp-Hw.t "Dach, Dachterrasse" (Hannig, S. 928)
Man beachte die zweimalige ehrenvolle Voranstellung des Gottesnamens!

Zu diesem Tempel gibt es auch einen Eintrag im Lexikon der Ägyptologie, Bd. I, Sp. 979, Stichwort "Dachtempel", wo es u.a.heißt:

Zitat:
D. sind jedoch bereits aus dem NR bekannt und zwar als Kultstätten für den Sonnengott. In Karnak stand ein pr-Ra Hrj-tp Hw.t pr-Jmn "Dachtempel des Re auf dem Amuntempel"; vermutlich ist damit das von Thutmosis III. erbaute, später mehrfach umgebaute Re-Heiligtum über der NO-Ecke des Festtempels angespochen.

(Offensichtlich ist in diesem Eintrag die Umschrift falsch angegeben. Auf diesen Tempel wird auch im Bd. V, Sp. 165 im Stichwort "Re" eingegangen; dort wird sein Name korrekt mit pr-Raw tp Hw.t pr-Jmn zitiert.)

Eigentlich müßten unsere Reisenden das eine oder andere Bild von diesem Tempel haben?

Genau dieser Titel ist auch auf einem Würfelhocker des Hor, der in die 23. Dynastie datiert wird, angegeben (Berlin, Inv.-Nr. 17272 - Karl-Heinz Priese (Hrsg.), Ägyptisches Museum. Staatliche Museen zu Berlin. Stiftung Preussischer Kulturbesitz, Mainz, 1991, S. 168-169) Ob das dieser Hor ist?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 08.04.2006 um 18:57:08 von Michael Tilgner »


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2006 um 16:04:54  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker 
« Antwort #18, Datum: 08.04.2006 um 19:05:15 »   

Hallo Michael,


Zitat:
Eigentlich müßten unsere Reisenden das eine oder andere Bild von diesem Tempel haben?

sowas findet man im Forum:


Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 09.04.2006 um 09:24:11 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2006 um 18:55:57  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker 
« Antwort #19, Datum: 08.04.2006 um 19:39:12 »   

Lieber Michael,

du schreibst zu Zeile 4:

Zitat:
jmj-rA xtm.t[jw] (sDAw.t[jw])
"Vorsteher der Siegler" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 61) - Den Plural habe ich in der Umschrift ergänzt. - Bei Hannig, S. 61 findet man als Übersetzung auch jmj-rA xtm.t "Vorsteher der Festung", allerdings mit Hausdeterminativ.


Auf der von dir zitierten Seite führt Hannig noch ein weiteres Wort mit der Transkription jmj-rA xtm.t (sDAw.t) auf. Geschrieben wird es - bei Hannig - wie auf dem Würfelhocker. Er übersetzt es mit: Hofkämmerer, Schatzmeiste, Kämmerer.

Darf ich fragen warum du diese Übersetzung scheinbar nicht in Betracht gezogen hast?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2006 um 16:04:54  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker 
« Antwort #20, Datum: 08.04.2006 um 21:54:16 »   

Hallo nauna!

Auch ich habe diese drei Titel bei Hannig Seite 61 gesehen.
Wie schon Michael erwähnte, wird "Vorsteher der Festung" mit O 1 determiniert.

Zitat:
Geschrieben wird es - bei Hannig - wie auf dem Würfelhocker. Er übersetzt es mit: Hofkämmerer, Schatzmeiste, Kämmerer.

Beim "Hofkämmerer, Schatzmeister, Kanzler" (S. 61 links, ganz unten, ich nehme an, die Stelle meinst du)
ist das Zeichen S 20

beim "Vorsteher der Siegler" und auf der Statue S 19
zu sehen.

Hallo Michael, ich kannte den Beitrag zu kA.w und iH.w:

Zitat:
Aus dem Vorhergehenden ist aber zu entnehmen, daß F1 in der Opferformel generell als jH zu übersetzen ist.

Ging es hier nicht nur um den Rinderkopf F1?
Ich stand vor der Entscheidung: Vorsteher der Stiere oder Vorsteher der Rinder, denn in Hannigs Zeichenliste steht bei E 1

Log: kA Stier und Log: jH Rind
Die Entscheidung traf ich zugunsten der Stiere  , weil ich den Titel "Vorsteher der Stiere" gefunden habe, jedoch "Vorsteher der Rinder" nicht, bloß "Vorsteher der Rinderherden".
Nun bin ich sehr verunsichert betr. kA und jH. Frage: Wofür gilt weiterhin  kA

Viele Grüße und danke
Seschen

PS: In der 1. Zeile der Grafik wird das Zeichen berichtigt. (W 24 eingefügt)
« Letzte Änderung: 08.04.2006 um 22:00:16 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2006 um 19:39:12  Gehe zu Beitrag
Snofru  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker 
« Antwort #21, Datum: 08.04.2006 um 22:56:38 »     

Hallo, Michael,


Zitat:
Dein Vorschlag, diesen Titel als  jmj-rA  aXnwtj  zu übersetzen, weicht doch von der vorliegenden Schreibung ziemlich ab, wie Du ja selbst schon angemerkt hast.


Ja, da war ich wohl total auf dem Holzweg.
Habe aber irgendwie den Zusammenhang zwischen D1 und O6, also  tp-Hwt - Dach, nicht gesehen. Ich muß sorgfältiger arbeiten!

Trotzdem vielen Dank für deine Korrektur; wieder was gelernt!

Gruß
Snofru
> Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2006 um 18:55:57  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker 
« Antwort #22, Datum: 08.04.2006 um 23:10:08 »   

Hallo Seschen,

ich würde die Zeichen S19 und S20 als austauschbar ansehen. Wie auch Hannig S. 1079 daraufhinweist das S20 auch S19 ersetzt. - Wer weiß welche Drucktype Hannig beim Schreiben des WB gerade greifbar hatte  

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2006 um 21:54:16  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker 31888780-mr-xtmt.jpg - 27,02 KB
« Antwort #23, Datum: 09.04.2006 um 17:29:37 »   

Hallo,

@Naunakhte

Zitat:
Auf der von dir zitierten Seite führt Hannig noch ein weiteres Wort mit der Transkription jmj-rA xtm.t (sDAw.t) auf. Geschrieben wird es - bei Hannig - wie auf dem Würfelhocker. Er übersetzt es mit: Hofkämmerer, Schatzmeiste, Kämmerer.

Darf ich fragen warum du diese Übersetzung scheinbar nicht in Betracht gezogen hast?

Ich hatte den Schatzmeister zunächst wegen der anderen Schreibung ausgesondert. Aber Du hast recht, daß die Zeichen S19 und S20 austauschbar sind. Sieh auch den Hinweis im Digitalisierten Zettelarchiv. Danach ist der Titel "Schatzmeister" sogar vorzuziehen, da die Schreibung besser paßt; bei "Vorsteher der Siegler" müßten wir annehmen, daß hier die Siegler im Singular geschrieben sind, was in dieser Zeit aber auch möglich ist (siehe meine entsprechende Bemerkung weiter oben). Ich kann daher im Moment kein Argument angeben, den einen oder anderen Titel vorzuziehen.

Danke, Nauna, für das Photo. Der Tempel sieht heute recht unspektakulär aus!

@Seschen
Zur Lesung jh oder kA hatte ich bei meinem Posting ganz am Schluß einen Bearbeiter des Digitalisierten Zettelarchivs zitiert: "Hier liegen nur die Stellen, wo kA ausgeschrieben ist oder durch Varianten gesichert ist."


Weiter zu den Titeln in Zeile 5

hrj sS(.w) Hw.t-nTr Jmn
"Chef der Tempelschreiber des Gottes Amun"

Hrj sS.w "Chef der Schreiber" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 548)
sS Hw.t-nTr "Tempelschreiber ... sS Hw.t-nTr n Mnw Tempelschreiber des Gottes Min" (Hannig, S. 759)
hw.t-nTr "Gotteshaus, Tempel ... Hw.t-nTr Jmn Gotteshaus des Amun" (Hannig, S. 517)

jmj-rA sS(.w) Htp-nTr [n] nTr.w nTr.yt nb(.w) n.w Smaw tA-mHw
"Chef der Schreiber des Gottesopfers aller Götter und Göttinnen von Ober- und Unterägypten"

sS Htp-nTr n nTr.w nb.w WAs.t "Schreiber des Gottesopfers von allen Göttern Thebens" (Hannig, S. 759)
nTr.yt "die Göttinnen" (Hannig, S. 444)


M26 "*Riedgras" Logogramm Sma "Oberägypten" (Hannig, S. 1061) - Abk. für Smaw "Oberägypten" (S. 820)
M16 "Papyrusstaude" Logogramm für tA-mHw "Unterägypten" (Hannig, S. 1059)

@Seschen
Ich habe den Jmn zu Hw.t-nTr gezogen, da da noch ein Hausdeterminativ folgt; das paßt zum Gotteshaus, weniger zum Gottesopfer, finde ich.
nb nTr.w "Herr der Götter" geht m.E. nicht, da das nb-Zeichen den Göttern folgt, also in der Bedeutung "alle". Außerdem ist hier ein .t angegeben, so daß ich die Zeichen am rechten Rand zu nTr.w ergänzt habe; ich meine die Pluralstriche zu sehen. Möglicherweise ist darunter ebenfalls eine nb-Hieroglyphe.

Der Rest muß noch warten ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 09.04.2006 um 17:33:34 von Michael Tilgner »


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2006 um 23:10:08  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker 
« Antwort #24, Datum: 09.04.2006 um 21:31:58 »   

Und wenn ich nTr.yt (Zeile 5) eher für das
Kollektiv "die Götterschaft" halte ?
> Antwort auf Beitrag vom: 09.04.2006 um 17:29:37  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker 
« Antwort #25, Datum: 10.04.2006 um 20:50:11 »   

Hallo,

@Geistsucher
nTry.t wird mit den Pluralstrichen geschrieben; es könnte theoretisch auch als kollektiver Begriff stehen. M.E. scheitert eine Interpretation wie "Götterschaft" daran, daß danach noch das nb-Zeichen steht: "alle Götterschaften" scheint mir keine sinnvolle Übersetzung zu sein. Hingegen ist die Phrase "alle Götter und Göttinnen" oft belegt.

Nun zum Rest auf Zeile 6

Leider kann ich mit


nicht viel anfangen: Offensichtlich noch ein Titel, aber was für einer? Der zweite Teil könnte vielleicht ein ATw "Bezirksamtmann, Bezirkspfleger" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 17) sein (früher wartw (Hannig, S. 186) gelesen); aber das nTr-Zeichen paßt nicht dazu. Vielleicht hat jemand anderes einen besseren Vorschlag?

Es folgt der Name:

Jmn-Htp mAa-xrw
"Amenophis - gerechtfertigt" (Wörtlich: "wahr an Stimme")

Die Sonnenbarke P44 (der extended library) wird nach Christian Leitz, Quellentexte zur ägyptischen Religion, Bd. I: Die Tempelinschriften der griechisch-römischen Zeit, 2004, S. 169 gelesen als Jmn bzw. mskt.t. Gast_A hat mich im Chat auch auf die Arbeit hingewiesen, in der die Lesung Jmn begründet wird: Étienne Drioton, La valeur cryptographique du signe représentant la barque solaire avec le disque, in: Revue d'Égyptologie, Bd. 12, S. 89-90 (1960). Leider konnte ich diese Arbeit noch nicht einsehen, so daß ich nichts über Driotons Argumente sagen kann.

sA Hm-ntr ... Jmn-msj(w) mAa-xrw
"Sohn des Priesters, [ein Titel] Amunmose ["Amun ist geboren"] - gerechtfertigt."

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 09.04.2006 um 21:31:58  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker 
« Antwort #26, Datum: 10.04.2006 um 21:14:49 »   

Auf diesem Würfelhocker hat Hor seine Familie immerhin 5 Generationen zurück angegeben. Das ist aber nicht ungewöhnlich wie in der folgenden Arbeit dargestellt wird: Karl Jansen-Winkeln, Die Entwicklung der genealogischen Informationen nach dem Neuen Reich, in: Martin Fitzenreiter (Hrsg.), Genealogie. Realität und Funktion von Identität, Workshop am 04. und 05. Juni 2004 in Berlin, Internet-Beiträge zur Ägyptologie und Sudanarchäologie, Vol. V, S. 137-146 (pdf-Datei: 550 KB)

Ergänzend möchte ich noch auf folgende Seite hinweisen, auf der auch eine schöne 3D-Sicht dieser Statue zu sehen ist: Block Statue of Hor, Son of Ankhkhonsu

Das Photo der Inschrift habe ich entnommen aus: Francesco Tiradritti (Hrsg.), The Cairo Museum. Masterpieces of Egyptian Art, London, 1999, S. 348 (diesen schönen Band gibt es auch auf Deutsch).

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 10.04.2006 um 20:50:11  Gehe zu Beitrag
Snofru  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker 
« Antwort #27, Datum: 11.04.2006 um 00:26:15 »     

Hallo, Michael,


Zitat:
Offensichtlich noch ein Titel, aber was für einer? Der zweite Teil könnte vielleicht ein ATw "Bezirksamtmann, Bezirkspfleger" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 17) sein (früher wartw (Hannig, S. 186) gelesen); aber das nTr-Zeichen paßt nicht dazu. Vielleicht hat jemand anderes einen besseren Vorschlag?


Zum Titel selbst kann ich auch nichts sagen; ich vermute aber stark, daß es sich hier um dieselbe Konstruktion handelt wie bei der zuletzt genannten Person, Amunmose. Nur - und das ist jetzt keine "Zeichenspielerei" - hat man hier wohl das  Hm  von  Hm-nTr  vergessen.

Ich würde daher übersetzen:

... Priester und [e. Titel] Amenophis, gerechtfertigt, Sohn des Priesters und [e. Titel] Amunmose, gerechtfertigt.

Liebe Grüße
Snofru
> Antwort auf Beitrag vom: 10.04.2006 um 20:50:11  Gehe zu Beitrag
Neb-Maat-Ra  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker hor2.jpg - 12,04 KB
« Antwort #28, Datum: 14.04.2006 um 14:32:22 »     

Hallo Zusammen,

auch zwischen den Füßen der Plastik des Hor gibt es eine interessante Inschrift (siehe Anhang). Die Lesung des letzten Zeichen in der vorletzten Zeile (P11) ist höchstwahrscheinlich falsch.

Gruß, Ipetsut
« Letzte Änderung: 14.04.2006 um 14:41:47 von Neb-Maat-Ra »

> Antwort auf Beitrag vom: 11.04.2006 um 00:26:15  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Ein Würfelhocker 
« Antwort #29, Datum: 16.05.2006 um 19:20:43 »   

Hallo!


Zitat:
nicht viel anfangen: Offensichtlich noch ein Titel, aber was für einer? Der zweite Teil könnte vielleicht ein ATw "Bezirksamtmann, Bezirkspfleger" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 17) sein (früher wartw (Hannig, S. 186) gelesen); aber das nTr-Zeichen paßt nicht dazu. Vielleicht hat jemand anderes einen besseren Vorschlag?


zu dem noch problematischen Titel mit der Bein-Hieroglyphe. Hier gibt W. Helck (Verwaltung des Mittleren und Neuen Reiches, 1958, S. 36 §16b und S. 260) die schon von Michael vermutete Lesung wartw an, wobei diese Personen von Helck als „Tischschreiber“ bezeichnet werden, da sie die Opfertisch-Lieferungen der jeweiligen Götter verwalteten. Sie treten laut Helck nur im Mittleren Reich auf und werden im Neuen Reich durch einen andere Titel verdrängt. Helck führt S. 260 Anm. 7 eine Reihe weiterer Belege für die Tischschreiber und ihrer Titelkombinationen auf. Wir hätten hier also vielleicht einen "Schreiber des (Opfertisches) des Gottes" vor uns.

Gruß A.
« Letzte Änderung: 16.05.2006 um 19:23:28 von Gast_A. »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.04.2006 um 00:26:15  Gehe zu Beitrag
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