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   Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 2 (11)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 2
Michael Tilgner  maennlich
Member



Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 2 
« Datum: 06.02.2007 um 21:12:42 »   

Hallo, Hieroglyphenfans,

dieses schöne Stück befindet sich in Florenz (Museo Archeologico, Nr. 2468). Man sieht eine männliche und eine weibliche Gestalt. Um wen handelt es sich? Was steht über den beiden geschrieben?

Bitte schickt Eure Lösung als versteckten Text! Am nächsten Sonntag werde ich meine Erläuterungen posten.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

PS: Eine Stelle ist möglicherweise nicht ganz einfach.


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caliburn  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 2 
« Antwort #1, Datum: 07.02.2007 um 20:33:03 »   

hier mal mein Versuch:

Versteckten Text anzeigen...
> Antwort auf Beitrag vom: 06.02.2007 um 21:12:42  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 2 
« Antwort #2, Datum: 07.02.2007 um 21:18:33 »   

Hallo, caliburn,

das ist schon ein schöner Anfang! So unbekannt ist der Pharao aber auch nicht. Eine Anregung: Schreibe doch die Umschrift dazu. Dann fallen Dir sicher noch ein paar Lücken auf ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 07.02.2007 um 20:33:03  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 2 
« Antwort #3, Datum: 07.02.2007 um 21:23:46 »   

caliburn,

Warum nimmst du dir nicht mehr Zeit? Hieros entziffern erfordert viel Zeit und v.a. Genauigkeit und Sorgfalt.

Ohne Umschrift ist keine Übersetzung möglich, weil die Wörterverzeichnisse und -bücher auf der Umschrift basieren.
Ohne Umschrift kannst du nichtmal nachvollziehen, wo Fehler sind!

Ich rate dir folgende Vorgehensweise:
- a l l e  Hieros identifizieren (Gardiner-Liste)
- Lautwerte daneben notieren, Determinative erkennen (in dieser Beischrift sind nur 2 und 1 Ideogramm)
- Wort für Wort übersetzen (die ganze Umschrift muss erfasst werden)
- Dann Umschrift und Übersetzung untereinander schreiben.
- Satz / Aussage formulieren (unter Berücksichtigung der grundlegenen Grammatikregeln und gängiger Floskeln)
Somit kannst du am besten Michaels Korrektur (und Lösung) folgen, die eigenen Fehler entdecken (und Notitzen machen) - und lernen.

Fasse das nur als eine Empfehlung auf, ich möchte dich nicht frustrieren!
Übrigens, die kostspieligen Hannig-Lexika sind nicht unbedingt notwendig, im Netz und in Büchern sind genügend Wörterlisten, die anfangs den Hannig-Band ersetzen können.

Versuche mal, bis Samstag mehr zu schaffen (auch die unterschlagenen Wörter), es gelingt dir bestimmt!  

Gruß Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 07.02.2007 um 20:33:03  Gehe zu Beitrag
caliburn  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 2 
« Antwort #4, Datum: 09.02.2007 um 21:46:49 »   

@ Michael Tilgner
das einzige, woran ich mich halt störe, ist die Götterfigur. Sie sieht so aus wie Osiris mit dem heka-Zepter, könnte aber auch Atum oder so sein.
Nach der Ausführung des Reliefs habe ich gleich an die 19./20. Dynastie gedacht, wo ja fast alle Ramses hießen. Aber der einzige Pharao, der da den Thronnamen Menmaatre trug war Versteckten Text anzeigen...
(edit: DAS hat sich jetzt zum Glück geklärt!)

@ Seschen
Ja, ich weiß, dass du recht hast. Ich hatte leider einfach keine zeit, es so richtig zu machen. Daher hier mal mein 2. Versuch.

Versteckten Text anzeigen...

Hoffe, der ist jetzt besser.  
« Letzte Änderung: 10.02.2007 um 20:17:27 von caliburn »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.02.2007 um 21:23:46  Gehe zu Beitrag
Menka  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 2 
« Antwort #5, Datum: 10.02.2007 um 17:10:36 »   

Mein Versuch

Versteckten Text anzeigen...

Bin auf die Auflösung gespannt.

Menka
« Letzte Änderung: 11.02.2007 um 18:28:39 von Menka »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.02.2007 um 21:46:49  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 2 A43C.jpg - 2,78 KB
« Antwort #6, Datum: 11.02.2007 um 21:35:18 »   

Hallo,

wichtig ist, wie ich schon in dem Thread Übersetzungsübung: Beischriften ausgeführt habe, die Leserichtung festzustellen. Man erkennt sogleich, daß es sich um zwei Teile handelt. Der erste Teil ist von rechts nach links zu lesen; die Hieroglyphen blicken in die gleiche Richtung wie der Pharao. Der zweite Inschriftenteil ist von  links nach rechts zu lesen; die Blickrichtung der Hieroglyphen und der Göttin entsprechen sich.

Spalte 1

über dem König

nsw-bjtj Mn-MAa.t-Ra
"König von Ober- und Unterägypten Menmaatre"


nsw "König von Oberägypten" - Hier streiten sich die Gelehrten, wie zu lesen ist: nsw, nsw.t oder njsw.t. Da darf man sich als Anfänger nicht irritieren lassen. nj-sw.t wird übersetzt als "der zur Binse Gehörige", gemeint ist die Wappenpflanze.


bjtj "König von Unterägypten" - Unter bj.t wird nicht nur die "Biene" verstanden, sondern auch das "unterägyptische Königtum". Man kann daher bjtj auffassen als "der zur Biene Gehörige".


nsw-bjtj ist die übliche Kurzschreibung für diesen Titel und leitet den Thronnamen ein.

Den Namen in der Kartusche lesen wir Mn-MAa.t-Ra, aber die Hieroglyphenfolge ist eine andere. Hier greift das Prinzip der Umstellung aus Ehrfurcht: Die Bezeichnungen "Gott" oder "König" wie auch Götternamen werden vorgezogen. Das erklärt, warum Ra an erster Stelle steht. Warum folgt aber dann nicht mn? Dieses Phänomen ist seit alter Zeit belegt; so schreibt Elmar Edel in seiner "Altägyptischen Grammatik" in diesem Zusammenhang (§ 100):

Zitat:
Manchmal stellt man in 3-gliedrigen Namen, deren 3. Glied aus Ehrfurcht an die erste Stelle gerückt ist, auch das 2. Glied um, sodass die Glieder die Reihenfolge 3, 2, 1 aufweisen ...

Es gibt sogar die Auffassung, daß bei der Schreibung nsw die Wappenpflanze aus Ehrengründen vorangestellt ist.

Am besten hält man sich an den Rat von Alan H. Gardiner in seiner "Egyptian Grammar" (§ 54), wonach sich der Anfänger mit seltsamen hieroglyphischen Schreibweisen nicht allzulange aufhalten sollte. Einfach mechanisch auswendig lernen!

Diesen Namen kann man als Satz lesen: "Die Maat des Re dauert."


Spalte 2

Es folgt der sogenannte Eigenname des Pharaos in einer Kartusche.

sA Ra %tX.y mrj n PtH
"Sohn des Re Sethos, geliebt von Ptah"

Das übliche Zeichen für Seth

ist ersetzt worden durch


Determinativ für Osiris; genau genommen handelt es sich um das Zeichen A43c der "extended library"; dieses Zeichen mit einer HqA-Hieroglyphe auf dem Knie - HqA "Herrscher". Man kann annehmen, daß der gefährliche Gott Seth durch diese Schreibung unschädlich gemacht werden soll. Andererseits erfreut sich Seth gerade in dieser Zeit zunehmender Verehrung.

mrj n PtH "geliebt von Ptah" ist ein Beiname, der manchmal mit in die Kartusche aufgenommen wird. "Geliebt von Gott/Göttin X" kommt sehr häufig vor. Auch hier beobachten wir die ehrfurchtsvolle Umstellung des Gottesnamens. Die Reihenfolge bleibt aber ansonsten erhalten.


Spalte 3

dj anx mj Ra D.t nHH
"dem Leben gegeben werde wie Re, für immer (und) ewig"

Eine feststehende Formel, die man sich einprägen sollte, da sie sehr oft vorkommt! mj Ra: Auch hier wird der Gottesname vorangestellt.

Daß die Ägypter zwei Begriffe für "Ewigkeit" haben und worin die Unterschiede liegen, wird in ganzen Dissertationen abgehandelt. Für unsere Zwecke können wir von diesen Feinheiten absehen.


Spalte 4

Leserichtung: von links nach rechts

@wt-@r Hrj.t-tp WAs.t
"Hathor, die Oberste von Theben"

Hrj.t-tp "die Oberste"

Dieses Wort leitet sich vom zusammengesetzten Verhältniswort Hr-tp "oben auf, über (etwas)" ab. Da es sich auf eine Göttin bezieht, muß die weibliche Endung .t hinzugefügt werden. Warum aber ans Ende des ersten Teils und nicht ganz ans Ende? Hr-tp heißt wörtlich: "über dem Kopf (von)"; daraus wird als Eigenschaftswort "Hrj-tp" "oberer, oberster" bzw. das Hauptwort "Oberhaupt" gebildet. "Die über dem Kopf befindliche" = "die Oberste" ergibt sich daher durch die sprachliche Umwandlung des Verhältniswortes Hr "auf, über"; entsprechend muß sich die weibliche Endung hier anschließen.

Zeile 5

Der Rest folgt in einer Zeile, nicht in einer Spalte; aus Platzgründen.

nfr.t-Hr Hnw.t Jwn.t
"Schöngesichtige, Herrin / Gebieterin von Dendera"

Wörtlich bedeutet das erste Beiwort in männlicher Form: nfr-Hr "schön an Gesicht". Das Hauptwort Hr "Gesicht" erläutert das Eigenschaftswort näher; also nicht etwa: "das Gesicht ist schön" mit der Auffassung, bei nfr könnte es sich um das Tätigkeitswort "schön sein" handeln. Daß dem eben nicht so ist, erkennen wir an dieser Stelle durch das angefügte .t, denn damit wird gezeigt, daß es sich um ein weibliches Eigenschaftswort handeln muß, mit Bezug auf die Göttin.

Ein bißchen "tricky" ist, daß der Schreiber das t unter das Hr plaziert hat.

Hnw.t "Herrin" ist vielleicht schwierig zu erkennen, weil in der Zeichenliste für W10


steht: "Lesung Hn.t (selten)", aber in dieser Schreibung hier doch oft als Variante belegt ist von:




Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 13.02.2007 um 20:49:36 von Michael Tilgner »

> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2007 um 17:10:36  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 2 Inschrift_Florenz_2468-low.jpg - 112,83 KB
« Antwort #7, Datum: 08.06.2008 um 11:01:37 »   

Hallo, Leute,

wie bereits in dem Thread Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 3 dargestellt, ist das Gewand der Hathor mit einer Inschrift versehen. Das gilt auch für dieses Relief! Auf dem Photo ist allerdings so gut wie nichts davon zu erkennen. Es gibt aber eine farbige Zeichnung in Ippolito Rosellini, Monumenti del culto, Pisa, 1844, Tafel LVIII, auf der die Hieroglyphen deutlich erkennbar sind. Einen Ausschnitt habe ich beigefügt.

Wer den anderen Thread verfolgt hat, sollte kaum eine Schwierigkeiten haben, diesen Text hier zu erkennen, zu transkribieren und zu übersetzen. Im übrigen wiederholt sich die Inschrift nach einigen Zeilen mehrfach.

Ich hoffe auf Vorschläge!


Viele Grüße,
Michael Tilgner


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 11.02.2007 um 21:35:18  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 2 
« Antwort #8, Datum: 09.06.2008 um 11:58:52 »   

Hallo,
ich erkenne, auch mit Hilfe der voherigen Übung, folgendes:



nTr nfr mnMAat-Ra sA-ra stX.y aSA.w Hb-sd

guter Gott Menmaat-Re, Sohn von Re, Sethi, viele Sedfeste

gruss
thosch40
> Antwort auf Beitrag vom: 08.06.2008 um 11:01:37  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 2 
« Antwort #9, Datum: 09.06.2008 um 18:20:41 »   

Hallo,
das war nun wirklich nicht schwer, leider beteiligen sich zu wenige Mitglieder an diesen konstruktiven Übersetzungsübungen.  
Michael, danke für deinen Einsatz!

- auf dem Gewand:



nTr-nfr   Mn-MAa.t-Ra   sA  Ra  CtX.y  [Dj.n(=j)  n=k] *  HAb(.w)-sd  aSA.w **

der gute Gott,
Menmaatre,
Sohn des Re
Sethos ("Der vom Gott Seth kommt", nach Schneider / Clayton)
[(ich) gebe dir] *
viele
Jubiläen / Sed-Feste

-auf dem Menit:

(WAs).t  mry  @w.t - @r
(Theben), geliebt von Hathor

Bemerkungen:
- * Von mir ergänzt, weil die Inschrift zum König hin ausgerichtet ist, also er angesprochen wird.
- ** Verwunderlich ist, dass aSA.w vor HAb(.w)-sd steht.

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 09.06.2008 um 11:58:52  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 2 P0228-Detail.jpg - 11,80 KB
« Antwort #10, Datum: 09.06.2008 um 23:00:15 »   

Hallo, Leute,

@thosch40
Bei den Hieroglyphen hast Du bei sA Ra "Sohn des Re" einfach nur sA geschrieben; da nimmt das Setzprogramm automatisch Aa17 "Rücken" (Lesung: sA)


Richtig ist aber G39 "Spießente" (auch Lesung: sA)


Auch beim Seth-Zeichen, obwohl schlecht zu erkennen, würde ich das C10-Zeichen [bzw. C10a der extended library] mit folgendem Z4 vorziehen (sieht hier nicht so toll aus):


Die Pluralstriche unter aSA werden wie folgt geschrieben: I1:Z2 (":" bedeutet: "untereinander anordnen")


An der Transkription bzw. Übersetzung gibt es aber fast nichts zu meckern!

@Seschen
Danke für die Mühe, die Inschrift auf dem Gewand nachzubilden! Sieht wirklich toll aus!

Deine Ergänzung Dj.n(=j) n=k ist schön überlegt und paßt auch gut zur Inschrift auf dem anderen Gewand. Leider steht sie nicht da.

Ich würde das folgende übersetzen mit aSA Hb(.w)-sd "mit vielen Sedfesten".

Die Pluralstriche sind Determinativ, also nicht aSA.w lesen. In Wb I, 228 wird die Konstruktion "Adjektiv mit bestimmendem Substantiv" angegeben. Bei Gardiner, Egyptian Grammar, § 88, 2 heißt es: "Nouns may further be employed to qualify adjectives or adjective verbs ...; a very common use." Ein Beispiel ist in der eigentlichen Beischrift dieses Reliefs nfr.t-Hr "schön an Gesicht / Schöngesichtige". Das Festzeichen muß man sich wohl im Plural denken, obwohl es hier im Singular steht. Wörtliche Übersetzung also: "viel an Sedfest(en)".

Auf dem Menit könnte man den vollständigen Beinamen der Hathor ansetzen, wie in der Beischrift: Hr.t-tp WAs.t "die Oberste von Theben", so daß man vielleicht unterstellen kann, daß dort stehen sollte: mry [Hr.t-tp WAs.]t @w.t-@r "geliebt von der Obersten von Theben, Hathor". Ungewöhnlich wäre, daß der Beiname vor dem eigentlichen Namen stehen würde; möglicherweise ist die Reihenfolge aus Platzgründen vertauscht worden, so daß auf jeden Fall der Name der Göttin zu sehen ist.

Viele Grüße,
Michael Tlger


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 09.06.2008 um 18:20:41  Gehe zu Beitrag
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