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   Die Schrift (448)
   Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep (59)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep 
« Antwort #15, Datum: 06.05.2010 um 19:47:56 »   

Hallo, Leute,

erstmal vielen Dank für die rege Teilnahme! Und ein tolles Lob für die  Resultate, die nach so kurzer Zeit erarbeitet wurden!

Nun, die Hieroglyphen der Spalte 1 hatten es schon in sich! Hier meine Sicht:

Versteckten Text anzeigen...

Trotz der Schwierigkeiten, die die Lesung dieser kleinen Inschrift bietet, war es doch eine tolle Diskussion!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 06.05.2010 um 18:14:59  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep 
« Antwort #16, Datum: 06.05.2010 um 20:52:55 »   

Hallo, Leute,

noch eine Bemerkung zur Schreibung des Htp am Ende der Spalte 3, mit den vertauschten Zeichen t und p. Diese Zeichenumstellung wird schon für das Alte Reich beobachtet; dazu habe ich die Bemerkungen von Günther Lapp, Die Opferformel des Alten Reiches. Unter Berücksichtigung einiger späterer Formen, Mainz, 1986, § 11 angehängt. Von den Belegen bringe ich hier nur einen, die Schreibung des Namens PtH-Htp nach Hermann Junker, Gîza VII: Der Ostabschnitt des Westfriedhofs. Erster Teil, Wien / Leipzig, 1944, S. 223.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 06.05.2010 um 19:47:56  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep TT_C_1_Inschrift_zu_Imhotep.jpg - 127,97 KB
« Antwort #17, Datum: 06.05.2010 um 21:04:22 »   

Hallo, Leute,

wir wollen das Thema der Wasserspende an Imhotep noch mittels eines weiteren Beleges vertiefen.

Im Grab TT C.1 des Jmn-Htp steht auf einer Stele eine längere Inschrift. Dieses Grab wurde im 19. Jahrhundert von Victor Loret und Karl Piehl näher untersucht und beschrieben. Es ist - man kann es kaum glauben - heute nicht mehr auffindbar! (PM I (2), 456)

In einer Passage, in der dem Grabinhaber alle möglichen Opfergaben gewünscht werden, findet sich folgende Stelle (nach Alfred Hermann, Die Stelen der thebanischen Felsgräber der 18. Dynastie, Glückstadt, 1940, S. 49*).

Auch hier bitte ich Euch um Eure Übersetzungsvorschläge!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 06.05.2010 um 20:52:55  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep 
« Antwort #18, Datum: 07.05.2010 um 20:42:34 »   

Hallo Michael,

jetzt bin ich total verwirrt. Entweder hast Du einen falschen Namen angegeben oder ich habe vollständig den Überblick verloren.

Im Text steht m.E. Jj-m-Htp (Imhotep) und nicht Jmn-Htp (Amunhotep). Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Mit der Übersetzung bin ich trotz mehrerer Stunden Arbeit erst halb fertig. Der Text zwischen Hr und dem Namen bereitet mir einiges Kopfzerbrechen. Auch mit dem Schluß bin ich noch nicht ganz zufrieden.

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 06.05.2010 um 21:04:22  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep 
« Antwort #19, Datum: 07.05.2010 um 21:30:14 »   

Hallo, RamsesXII,

Du bist keineswegs auf dem Holzweg! Im Grab des Jmn-Htp gibt es eine Inschrift mit einer Passage, die sich auf Jj-m-Htp bezieht. Der Name des Grabinhabers taucht tatsächlich in diesem Textausschnitt nicht auf.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 07.05.2010 um 20:42:34  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep 
« Antwort #20, Datum: 08.05.2010 um 09:28:25 »   

Guten Tag, alle zusammen,

mw "das Wasser" in Aegyptischen gleichwie in Deutschen ist das Substantiv Singular, nicht Plural, eindeutig.

Vgl.:
Brief des pAnast VIII 1,10rt (19 Dyn): p# mw n p# ro "das Wasser des Re";
Lebensgeschichte des Amenemheb (18 Dyn): D#.n=j p# mw n nhr(j)n;
stQuban des Ramses II: p# mw ntj m dw#t Hr sDm n=f

usw.

Also, das erste Wort steht in Singular, es ist aber begleitet mit dem Genetivadjektiv in Plural (nw fuer n). Diese fehlerhafte Verwendung des inderekten Genetivs ist seit NR ueblich:
KRI II 115 (Relief 19 zu Kadeschschlacht, Zeile 17): r p# mw nw j[rnT] "ins Wasser bei (des) O[ronte]".

MfG aus Sibirien
> Antwort auf Beitrag vom: 06.05.2010 um 19:33:23  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep 
« Antwort #21, Datum: 08.05.2010 um 09:42:25 »   

Guten Tag,

die waagerechte Linie unter mw 'das Wasser' kann man fuer das Zeichen N35 halten, es mag sein, das darunter nicht "nw", sondern "p" geschrieben ist. Zu Fogel - die Vewechslung von den Zeichen G43 und G1 ist gut belegt, d.h.

mw n p# (Artikel) p(#)s
"das Wasser aus (oder: in)... "

Die Lesung des Genetivadjektivs scheint mir aber bevorzueglicher.
> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2010 um 12:54:21  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep 
« Antwort #22, Datum: 08.05.2010 um 11:48:34 »   

Hi,

Zitat:
Zu Fogel - die Vewechslung von den Zeichen G43 und G1 ist gut belegt,...
bei solchen Aussagen bitte mindestens eine Quelle angeben. Jeder soll die Chance haben, das zu überprüfen.

Gruss
> Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2010 um 09:42:25  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep 
« Antwort #23, Datum: 08.05.2010 um 16:08:15 »   

Ist fuer Sie die Ausgabe der Statuen des Puschkin-Museums in Moskau (Berlev, Hodjash, 2004) zugaenglich? Ich werde den Hinweis auf den Text geben.
Am Dienstag werde ich die Belege vorstellen, zur Zeit kann ich die notwendige Buecher in meine Haende nicht nehmen.
> Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2010 um 11:48:34  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep 
« Antwort #24, Datum: 08.05.2010 um 16:13:44 »   

Oeffnen Sie bitte die Einfuehrung ins Ptolemaeische von D. Kurth, Teil 1, 2007, "Phonetik", S.494:

"w steht fuer A"
Edfou V 351,10 (jbw statt jb# "tanzen"); Edfou VII 89,16, Wb III 7,10f (Hw statt H#t "Leid").

P.S.
Liebe Damen und Herren, erklaeren Sie mir bitte, auf welche Weise kann ich die Transliteration in Umschrift-ttf (von LingAeg (Goettingen), nicht in Transliteration-ttf-font von CCER) hier schreiben (verwenden)? Es gibt keine Funktion dazu.
« Letzte Änderung: 08.05.2010 um 17:54:58 von M.Panov »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2010 um 11:48:34  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep 
« Antwort #25, Datum: 09.05.2010 um 16:48:38 »   

Guten Tag, Lufaa,

Zum Zeichen G1 statt G43 siehe die Statue Pushkin I.1.a.2098, Zl. 8: sT# t(w) b#w jmntjw. Hier t(w) "dich" ist mit G1 geschrieben.
Die Statue wurde publiziert:

O. Berlev, S. Hodjash, The Egyptian Reliefs and Stelae in the Pushkin Museum of Fine Arts, Moscow, 1982, 110-114; und im Katalog der Statuen in 2004, Moscow, 153-156 (in englicher und russischer Sprache). In der Nachzeichnung in 2004 ist unrichtig G43, siehe aber das Foto.

Die bemerkenswerte Belege findet man auch in Fachliteratur, so in der Z.Zabas Ausgabe von Ptahhotep findet man fehlerhafte Nachzeihnung von einigen Worten, so G1 statt G43 - Zeile 58: richtig dgw usw (vgl. dazu GM 213, 2007, 39-57). Fehler des gegenwaertigen Kopisten.

Ich errinere mich, dass in Grammatik von Groll-Cerny des Neuaegyptischen, am Anfang (im Teil Phonetik (o.ae.)) die Beispiele fuer die Erzetzung von G1 durch G47 gegeben sind.

Also, die Verwechslung von G1 mit G43 oder G43 mit G1 ist bekannt und sie ist nicht selten, manchmal die Rede geht um die Unrichtigkeit, manchmal - um die phonetische Ersetzung. Daraus ergibt sich nicht, dass in Formel an Imhotep dasselbe zu finden ist, das ist nur eine Grundlage fuer meine Anmerkung zur Lesung.

Mit freundlichen Gruessen,

Maxim Panov

> Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2010 um 11:48:34  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep 
« Antwort #26, Datum: 09.05.2010 um 19:25:48 »   

Hallo zusammen,

auch ich möchte mich nochmals zu Wort melden. Zwar hat Michael schon eine neue Aufgabe gestellt, aber durch Maxim Panov bin ich doch nochmals auf die Recherche gegangen.

Wenn ich das gesamte Bild betrachte, so kann ich mir nicht vorstellen, dass nach "mw" = Wasser ein erneutes "n" folgt. Im gesamten Bild hat der "Schreiber" die Wasserlinien gut hinbekommen, warum also ausgerechnet an besagter Stelle nicht? Ich folgere daraus, dass dort KEIN "n" steht.

Gefunden habe ich schließlich:
Gisa, West Field (PM III, 47-179), Mastaba des Nesutnefer (G 4970), Mastaba, Opferkammer, Westwand mit Scheintüren
linker Außenpfosten
[1.1] (j)m(,j)-r' Dd(,w)-Hkn,w Der Vorsteher Dedu-Chekenu.
[1.2] rDi.t mw ja Das Geben des Wassers des Waschnapfes.

Deswegen vermute ich für unser Bild folgendes:



mw rD=tw pAs-n-sS nb

Das Wasser, das man gibt aus jedem Napf des Schreibers für…

Gruss
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 09.05.2010 um 16:48:38  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep 
« Antwort #27, Datum: 09.05.2010 um 23:09:48 »   

Hallo, zusammen,

für die Verwechslung / Vertauschung von G1 Schmutzgeier A und G43 Wachtelküken w hat Maxim Panov die stelophore Statue des NjA (Puschkin-Museum Inv.-Nr. I.1.a.2098) aus der 18. Dyn. herangezogen. Sie ist abgebildet in: БЕРЛЕВ, О. Д., С. И. Ходжаш, Скульртура Древнего Егирта в собрании Государственного музея изобразительных искусств имени А.С. Рушкина. Каталог, «Восточная литература», Москва, 2004, S. 154; die Abbildung habe ich angehängt.

Die Stelle aus Zeile 8 habe ich vergrößert sowie ein Beispiel aus der letzten Zeile. Ich meine in Z. 8 deutlich ein Wachtelküken zu erkennen. Das Gegenstück in Z. 12 (G1) ist deutlich herausgearbeitet, während die Verlängerung des Schwanzes in Z. 8 mehr wie ein zufälliger Kratzer aussieht.

Der Hinweis auf die ptolemäischen Schreibungen bezieht sich auf sehr späte Inschriften (Edfu-Tempel), die sich m.E. nicht auf frühere Zeiten übertragen lassen.

Daß es zu Vertauschungen von Zeichen kommt, steht jedoch außer Frage! Eine Durchsicht der Gardiner-Liste bzw. der Liste in Hannig ergibt zahlreiche Beispiele. Im Abschnitt G sind es z.B. G1 Schmutzgeier und G4 Adlerbussard (auch tjw-Vogel genannt); G21 Helmperlhuhn und G1 oder G43;  G40 die fliegende und G41 die landende Spießente. G1 und G43 werden jedoch nicht aufgeführt. Das schließt nicht aus, daß es in der einen oder anderen Inschrift zu einer fehlerhaften Verwendung kommen kann, die zumeist in den Umschriften stillschweigend oder mit einem [sic] versehen korrigiert werden.

Ich habe den Eindruck, daß wir uns in dieses Thema nicht weiter verbeißen sollten.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 09.05.2010 um 19:25:48  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep 
« Antwort #28, Datum: 10.05.2010 um 09:43:35 »   

Lieber Thomas,

sehr interessant, aber fraglich, es gibt dazu aber keine Praeposition "aus, von" (n oder m) vor ps.
Ob nicht passiv .tw, sondern relativ .tw (fuer .tj)? Vgl. St. Analamani (Kawa VIII, Pl.16), Zl. 10: jAwt tn rdj.t<j> n=k nj-sw... "diese dir gegebene Wuerde (=Amt), sie gehoert zu...".

Mit freundlichen Gruessen,

M.P.
« Letzte Änderung: 10.05.2010 um 11:56:09 von M.Panov »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.05.2010 um 19:25:48  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Weiheformel an Imhotep 
« Antwort #29, Datum: 10.05.2010 um 10:01:45 »   

Lieber Herr Tilgner,

vielen Dank fuer die Abbildungen, ich habe diesen Beleg aus meinen Bemerkungen zu russischen Uebersetzungen genommen, die Handschrift ist noch nicht erschienen. Dieses Berlevs Buch wurde nach dem Tod des Forschers publiziert und seine Uebersetzungen wurden zum Teil falsch gegeben, die Nachzeichnungen gehoeren nicht zu seinem Hand, sowie einige Photographien oder Nachzeichnungen gehoeren nicht zu diesen Gegenstaenden...  

Vgl. hier die Schreibung von w in Zeilen 2; 3; 5; 10; 11.

Mit freundlichen Gruessen,

Maxim Panov
> Antwort auf Beitrag vom: 09.05.2010 um 23:09:48  Gehe zu Beitrag
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