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   unbekannte Hieroglyphe Teil II (16)
  Autor/in  Thema: unbekannte Hieroglyphe Teil II
thomas  maennlich
Member



unbekannte Hieroglyphe Teil II Bildschirmfoto_2012-01-22_um_18.40.05.jpg - 34,24 KB
« Datum: 22.01.2012 um 18:43:22 »   

Hallo zusammen,

ich brauche nochmals Hilfe. Ich habe hier eine Hieroglyphe mit Kreuz, die ich nicht identifizieren kann. Sie entstammt aus dem Totenbuch der Anhay, pBM10472, Zeile 2 rechts neben der Vignette. (Siehe Screen)

Gruß
Thomas

gast  
Gast

  
Re: unbekannte Hieroglyphe Teil II 
« Antwort #1, Datum: 22.01.2012 um 19:00:58 »     

Heliopolis - jwn die Hieroglyphe O28 oder was meinst Du?
> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2012 um 18:43:22  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member - Themenstarter



Re: unbekannte Hieroglyphe Teil II 
« Antwort #2, Datum: 22.01.2012 um 21:30:01 »   

Hallo Gast,

ja, diese Hieroglyphe meine ich. O28 also. Mir fällt das nach wie vor sehr schwer, die kursive Schreibweise in Reinschrift zu bringen, deshalb Danke einstweilen. Leider gibt es keine Möglichkeit die Hieros nachzuschlagen, so dass ich Zeile für Zeile mühevoll vorgehen muss.

Und wo wir gerade dabei sind: Heliopolis und welche Stadt noch?
Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 22.01.2012 um 22:09:52 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2012 um 19:00:58  Gehe zu Beitrag
Gast  
Gast

  
Re: unbekannte Hieroglyphe Teil II 
« Antwort #3, Datum: 23.01.2012 um 16:19:43 »     

Ich kann es ehrlich gesagt nicht richtig erkennen. Das Bild ist zu unscharf.

Wenn das vorne der Mondgott ist, dann könnte Du mal unter Hermopolis schauen.

> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2012 um 21:30:01  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member - Themenstarter



Re: unbekannte Hieroglyphe Teil II 
« Antwort #4, Datum: 23.01.2012 um 18:28:49 »   

Hallo,

nein, ein besseres Bild kann ich leider nicht liefern. Die Stelle ist im Original schon so beschädigt. Anhand des Kinnbartes würde ich hier C1 identifizieren … entscheidener ist das zweite Zeichen, das ich leider gar nicht zuordnen kann. Ein "q" ?



Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 23.01.2012 um 16:19:43  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: unbekannte Hieroglyphe Teil II 
« Antwort #5, Datum: 24.01.2012 um 09:16:19 »   

Hallo!

Dank des "free image service" des British Museum, hier ein Ausschnitt (bearbeitet) mit der angesprochenen Textstelle:



Leider kann ich die Lokation auch nicht identifizieren.

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 23.01.2012 um 18:28:49  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member - Themenstarter



Re: unbekannte Hieroglyphe Teil II 
« Antwort #6, Datum: 24.01.2012 um 10:47:17 »   

Hallo Seschen,

es ist in der Tat sehr schwierig. Ich habe mittlerweile die gesamte Passage wie folgt interpretiert:


sr pw m Xnw jwnw zA.w-nxn
Es ist der Fürst im Inneren Heliopolis', Bewacher von Nechen.

Ob das allerdings "so" richtig ist, ziehe ich noch in Zweifel.

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 24.01.2012 um 09:16:19  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member



Re: unbekannte Hieroglyphe Teil II 
« Antwort #7, Datum: 24.01.2012 um 14:39:02 »   

Guten Tag, alle zusammen,

ich meine, der Name der Stadt lautet jwnw-ra.
Vgl. pHarris 500, Liebeslieder, Zl. 3,8rt: r jwnw-ra "nach Heliopolis-des-Re".

MfG

Maxim Panov
> Antwort auf Beitrag vom: 24.01.2012 um 10:47:17  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: unbekannte Hieroglyphe Teil II 
« Antwort #8, Datum: 24.01.2012 um 16:12:56 »   

Hallo,

knifflig! Nach einigem Hin und Her schließe ich mich Maxim Panov an, trotz der Tatsache, daß ein Zeichen unerklärt bleibt und daß das Stadtzeichen zweimal auftritt.

Jwnw-Ra ist im TLA verzeichnet, wenn auch nicht im Wb. Dort wird auf Alan H. Gardiner, Ancient Egyptian Onomastica, vol. II, London, 1947, pp. 144*-145* verwiesen. Gardiner selbst bezieht sich noch auf zwei Stellen in Wilhelm Spiegelberg, Rechnungen aus der Zeit Setis I., Straßburg, 1896, Tafel 10 und Tafel 13a. Ich habe die Belege aus Gardiner, Spiegelberg, Tafel 10 und den Beleg aus Papyrus Harris 500, den Maxim angegeben hat, angehängt.

Also: Jwnw-Ra "Heliopolis des Re"

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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> Antwort auf Beitrag vom: 24.01.2012 um 14:39:02  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: unbekannte Hieroglyphe Teil II Wb_V_353_5-6.jpg - 36,39 KB
« Antwort #9, Datum: 24.01.2012 um 17:21:54 »   

Hallo,

für das folgende schlage ich vor:

TAw-wr für tA-wr "das große Land" als Bezeichnung des Gaus von This-Abydos (Wb. V, 353, 5).

Auch nicht ganz unproblematisch! Schreibungen mit t sind aber belegt.

Wir hätten also - mit allem Vorbehalt! -:

sr pw m Xnw Jwnw-Ra n [= m] *A-wr @rj-Sf nb tA.wj
"Er ist der Fürst in Heliopolis (und) im This-Gau, Herischef, der Herr der Beiden Länder"

(Die Rede ist von Re.)

Viele Grüße,
MIchael Tilgner


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 24.01.2012 um 16:12:56  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member - Themenstarter



Re: unbekannte Hieroglyphe Teil II 
« Antwort #10, Datum: 24.01.2012 um 18:29:49 »   

Hallo Michael,

vielen Dank für die Hilfen !!!

Eine Frage: Ich habe für diese Zeile, die das Ende repräsentiert, folgende Zeichen identifiziert.



Neben dem TAw steht noch ein "n" sowie die beiden Zeichen, die ich mit F51 lese. Daraus schloss ich TAw n rA HrSf = der Atem Herischefs; allerdings kann ich "den Baum" nicht richtig einordnen und habe ihn folglich als Determinativ betrachtet.

Was meinst du?

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 24.01.2012 um 17:21:54  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: unbekannte Hieroglyphe Teil II 
« Antwort #11, Datum: 24.01.2012 um 19:56:36 »   

Lieber Thomas,

unter dem "Baum" ist noch das Stadtzeichen. Daher muß es sich um eine Örtlichkeit handeln. Die beiden Zeichen neben dem Segel kann ich noch nicht einordnen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 24.01.2012 um 18:29:49  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member - Themenstarter



Re: unbekannte Hieroglyphe Teil II 
« Antwort #12, Datum: 25.01.2012 um 09:03:32 »   

Hallo Michael,

haha … unglaublich, aber das "Stadtzeichen" war für mich eine Art Beet um den Baum herum und ich fragte mich die ganze Zeit, was das wohl für eine Hieroglyphe ist. Haha … ich muss echt lachen …

Soll ich dir was sagen: Ich ziehe anscheinend solch' schwierige Übersetzungen förmlich an. Nach dem ich den Hymnus bei Ani übersetzt hatte, wollte ich eine parallele Stelle und nicht den Hunefer lesen – und schon stellt man fest, dass auf den ersten Blick alles "machbar" scheint, was der zweite Blick nicht bestätigt.

Egal … ich werde jedenfalls versuchen diese Tafel der Anhay zu übersetzen.

Bezüglich "Heliopolis des RE" habe ich hier: KLICK noch einen Beleg gefunden. Dank Gitta konnte ich einen Einblick nehmen in das "Dictionnaire des noms géographique", Henri Gauthier, 1924". Heliopolis wird dort auch mit dem Determinativ A40 geschrieben, so dass hier die Kombination C1 eine logische Brücke ergibt.

Es könnte folgendes folgen:


Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 24.01.2012 um 19:56:36  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: unbekannte Hieroglyphe Teil II 
« Antwort #13, Datum: 26.01.2012 um 09:17:12 »   

Hallo, Thomas,

mit dem weiteren Beleg - wahrscheinlich gibt es noch mehr - kann man den ersten Ortsnamen wohl als bestätigt ansehen. Ob der zweite wirklich *A-wr ist, ist für mich nicht wirklich sicher. Zur Not nimmt man eben einen Ortsnamen X an und geht dann im Text weiter.

Zitat:
schon stellt man fest, dass auf den ersten Blick alles "machbar" scheint, was der zweite Blick nicht bestätigt.

Eine leidvolle Erfahrung, die ich nur unterschreiben kann! So verfällt man nicht in Routine.

Also: Dranbleiben, Thomas!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2012 um 09:03:32  Gehe zu Beitrag
Kakai  maennlich
Member



Re: unbekannte Hieroglyphe Teil II 
« Antwort #14, Datum: 26.01.2012 um 16:19:53 »   

Hallo,

wie wär's mit
O28, W24,O49 Iwnw=Iunu = Heliopolis ?

Gruß Kakai
> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2012 um 18:43:22  Gehe zu Beitrag
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