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   Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj (52)
  Autor/in  Thema: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj
Hatmehit  weiblich
Member

  

Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Datum: 28.08.2013 um 15:34:54 »   

Hallo an alle Interessierten,

ich versuche das Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj (Neues Museum Berlin) zu übersetzen. Da das Relief beschädigt ist,erschwert es die Übersetzung. Ich konnte ein Zeichen nicht richtig einordnen und bat im Forum um Hilfe (Thema:welche Hieroglyphe ist das ....hier ist auch das Foto des Reliefs).
Dank der Hilfe von Lutz und Michael bin ich weiter gekommen.

von Michael

Zitat:
Vielleicht fühlt sich der eine oder andere Leser / die eine oder andere Leserin angesprochen, sich an der Übersetzung zu beteiligen?

Ich fände es gut, wenn sich aus Deiner "harmlosen" Frage nach einem Zeichen eine Diskussion um diese Inschrift ergeben würde.


Ich als Laie würde mich sehr über jede Interessentin/jeden Interessenten freuen ob Übersetzung und/oder Diskussion.

Zeile 1:

Versteckten Text anzeigen...


Gruß Hatmehit
« Letzte Änderung: 03.09.2013 um 12:01:59 von Hatmehit »
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #1, Datum: 28.08.2013 um 21:31:39 »   

Liebe Hatmehit,

ein eigener Thread: Das ist eine gute Idee!

Spalte 1

Deine Übersetzung ist ziemlich treffend; dazu ein paar kleinere Anmerkungen und Verbesserungen:

Die 3. Person Plural des Relativpronomens n.tj lautet n.tjw nach Edel, Altägyptische Grammatik, § 1055. Wb. II, 351, 8 liest noch n.tw [den Punkt habe ich nach TLA gesetzt].

Es geht dann weiter mit

dwA nsw (nj-sw.t) anx=Tn
"preist den König, (damit) ihr lebt"

Auf der Abbildung im Katalog L'art égyptien aux temps des pyramides, Paris, 1999, S. 317 ist deutlich das n in roter Farbe (Vorzeichnung) zu erkennen. =Tn ist Suffixpronomen 2. Person Plural; keinesfalls ist ein =f geschrieben.

rs tp Tn
"seid wachsam"

Das abhängige Personalpronomen Tn ist nur eine Verstärkung des Imperativs (Gardiner, Egyptian Grammar, § 391, 1).

stp-sA r wD.t=f
"schützt seinen Befehl"

Die Präposition r gibt den Geschützten / das Geschützte an: Wb. IV, 339, 17; im Deutschen also nicht weiter zu übersetzen.

jr mrr.t=f
"tut das, was er wünscht / liebt"

Der Imperativ von jrj ist nur jr (Gardiner, § 336 3ae inf.). mrr.t=f ist eine imperfektische Relativform (sh. Grammatiken).


Kommen wir zu dem Ende von Spalte 1 und dem Übergang zur Lücke in Spalte 2:

jw Ax n jrr | [r jrr.w n=f]
"nützlicher ist es für den, der macht, als für den, für den gemacht wird"


Das ist eine Formulierung, die häufiger vorkommt. Einzelheiten dazu: Wilhelm Spiegelberg, Eine Formel der Grabsteine, in: ZÄS, Bd. 45, S. 67-71 (1908-1909); besonders S. 70.

Ax "nützlich ..." Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 11. Dort ist auch diese Formel als Sprichwort etwas lockerer mit "Geben ist seliger als Nehmen" übersetzt. Hier wird es unpersönlich verwendet: Ax n=f "es ist ihm nützlich" (Wb. I, 14, 20). Zum unpersönlichen Gebrauch von Eigenschaftsverben: Gardiner, § 141.

Statt des Suffixpronomen =f haben wir ein substantivisch gebrauchtes imperfektisches aktives Partizip jrr "einer, der macht". "Imperfektisch" bezieht sich auf Aktionen, die sich wiederholen oder ständig sind (Gardiner, § 355). In der Verbklasse 3ae inf. wird dies durch die Verdopplung des zweiten Konsonanten angezeigt (Gardiner, § 357 3ae inf.). Wie Adjektive können Partizipien generell auch als Substantive verwendet werden (Gardiner, § 353).

r gibt hier den Komparativ an. Hannig, S. 453 in der Bedeutung (9); Wb. II, 387, 18

jrr.w ist ein imperfektisches passives Partizip, das zumeist durch die Endung .w angezeigt wird (Gardiner, § 358).

Die ganze Formulierung steht auch als Beispiel in Gardiner, § 357 (zu Beginn). Hannig, S. 11 hat Ax n jr r jr.w n=f. Das ist die perfektische Formulierung, die die ständige Wiederholung nicht betont. Sie bezieht sich zumeist auf vergangene Aktionen, aber nicht nur. Gardiner untersucht in § 367 fast identische Formulierungen, die mal die perfektische, mal die imperfektische Form verwenden.

Für diejenigen, die die Gardiner-Grammatik ihr eigen nennen, habe ich die entsprechenden Paragraphen angegeben. Die anderen müssen ggf. in ihrer Grammatik nachschlagen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 28.08.2013 um 15:34:54  Gehe zu Beitrag
Hatmehit  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #2, Datum: 29.08.2013 um 19:53:18 »   

Lieber Michael,

danke das Du mich auch in diesem Thread unterstützt.
Ich dachte ein eigener Thread macht sich besser.

Das meine Übersetzung ziemlich treffend ist, freut mich sehr.Das heißt, ich mache Fortschritte und das spornt an.
Vielen Dank auch für Deine Anmerkungen und Verbesserungen.
Die sind gut erklärt und auch für mich als Laie nachvollziehbar.
Dank der Buchangaben kann ich auch einiges nachschlagen (Hannig I + IV).
Die ZÄS ist auch ein guter Tip,auf die Idee dort nachzulesen bin ich gar nicht gekommen. Es gibt noch viel zu lernen für mich
Und die Grammatik....ja...schwieriges Gebiet...
Werde mir doch den Ockinga zum Lernen zulegen.

Mal schauen, wie ich mit der 2. Zeile voran komme.

Viele Grüße Hatmehit
> Antwort auf Beitrag vom: 28.08.2013 um 21:31:39  Gehe zu Beitrag
Hatmehit  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #3, Datum: 31.08.2013 um 15:27:42 »   

Versuch Zeile 2

jmAx.w pw mrr.w nTr

Er ist ein Versorgter/Würdiger den Gott liebt/der von Gott geliebt wird.


Zitat:
von Michael
jw=f wDA(.w) Xr=s
"er ist wohlbehalten dadurch" (der Grund muss davor stehen)

jw=f altägyptische Schreibung (d.h. zur Pyramidenzeit) siehe Wb. I, 42 "alt vor Suffix"; Edel, Altäygptische Grammatik, § 881 (typische Schreibweise für das Alte Reich)

wDA "wohlbehalten, unverletzt, unversehrt sein", Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 231; Schreibweise alt (graphische Umstellung): Wb. I, 399; Edel, § 91

Das Ganze ist die sog. pseudoverbale Konstruktion mit einleitendem jw (Gardiner, Egyptian Grammar, § 323; Edel, § 909). Das bedeutet, dass wDA.w ein Pseudopartizip ist; .w steht für die 3. Person Singular maskulin, wobei es selten geschrieben wird (Gardiner, § 309; Edel, § 573 (cc)). Wörtlich wird oft so übersetzt: "er ist, indem er wohlbehalten ist" (hört sich allerdings schrecklich an im Deutschen!)

Xr [Präposition] "(1) unter ... (6) infolge von, durch", Hannig, S. 638; Wb. III, 388, 1; Gardiner, § 166, 3; Edel, § 770 (c) - Xr=s "durch es" - die Sache ist im Ägyptischen feminin (jx.t)

Das Ganze könnte auch als Wunsch verstanden werden: "möge er wohlbehalten sein dadurch"


nfr sSm=f r aHaw [nb n anx=f]

"möge sein Verhalten gut sein während der ganzen Zeit seines Lebens"

[...] den Text habe ich ergänzt nach der Abbildung im Katalog L'art égyptien au temps des pyramides, Paris, 1999, S. 317

sSm "(4) Verhalten, Wesen, Art" Hannig, S. 764; Wb. IV, 290, 2. Dieses Wort hat viele Bedeutungen; vielleicht ist es auch anders zu übersetzen.
aHaw "(1) Lebenszeit" Hannig, S. 156 - aHaw n anx "Lebenszeit, Lebensspanne". Wegen der Formulierung aHaw nb ist vielleicht (2) "Zeit, Zeitdauer" vorzuziehen.
r [zeitlich] "bis, bis hin; *während" Hannig, S. 453

Ich fasse auch diesen Teil als Wunsch auf.


jw Ax n=f xr nTr[m jmn.t nfr.t]

Das ist nützlich für ihn, bei Gott im schönen Westen.

Gruß Hatmehit
« Letzte Änderung: 02.09.2013 um 18:29:11 von Hatmehit »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.08.2013 um 19:53:18  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #4, Datum: 31.08.2013 um 17:10:02 »   

Hallo, Hatmehit,

es wäre gut, wenn zur Übersetzung einige Erläuterungen gegeben werden, z.B. zu schwierigen Wörtern oder Wendungen (Hannig oder Wb) oder zur Grammatik. Die müssen ja nicht so ausufernd sein wie meine.

Den Anfang der Spalte 2 habe ich auch so ungefähr - aber nur so ungefähr. Hier liegen ja einige Probleme: Wie hast Du das pw aufgefasst? Was für eine Form könnte mrr.w sein? Zum Schluss hast Du etwas ergänzt. Eine Begründung für Deine Wahl ist sicherlich angebracht.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2013 um 15:27:42  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #5, Datum: 31.08.2013 um 17:44:59 »   

Hallo zusammen,

zum Anfang der zweiten Zeile möchte ich auch einen Beitrag leisten:

Versteckten Text anzeigen...

Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 31.08.2013 um 18:16:38 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2013 um 17:10:02  Gehe zu Beitrag
Hatmehit  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #6, Datum: 31.08.2013 um 19:24:09 »   

Hallo Thomas,

schön, das es noch einen Interessenten gibt.
Danke für Deine Grammatik Erklärung, da hapert es bei mir. Mein Grammatikbuch ist bestellt und noch unterwegs. Deine Ergänzung für den oberen Teil klingt logisch.

Hallo Michael,

den Anfang hat Thomas super erklärt


zu dem ergänzten Rest der 2.Zeile

Zitat:
jw Ax n=f xr nTr[ aA m jmn.t nfr.t]

es ist nützlich für ihn beim großen Gott im schönen Westen

habe ich als Hilfe benutzt:

DIE (AUTO) BIOGRAPHISCHEN INSCHRIFTEN
DES ÄGYPTISCHEN ALTEN REICHES:
UNTERSUCHUNGEN ZU PHRASEOLOGIE
UND ENTWICKLUNG von Kloth Band 8 S.120

Zitat:
Bei Mttj (Dok. 39) heißt es:
[/' cnh].w nt(f)w tp ß dwi nzw cnh-t[n] rs-tp-tn r ki.t-fstp-zl r wd.t-fjr(j) mrr.t-f
„[Oh,] (ihr) Lebenden, die ihr auf Erden seid! Lobt den König, solange ihr lebt! Seid
wachsam bei der Arbeit für ihn! Beschützt das, was er befiehlt!343 Macht das, was er
liebt."
jw 3h n jrr[r jrr n=f\54A jmih.w pw mrr.w ntr jw-f 'wd? hr-s nfr s$m=f r chc(.w) nb n(j)
cnh-fjw ih n-fhr ntr [c3 m jmn.t nfr.t]
„Es ist nützlicher für den, der handelt als (für) den, für den gehandelt wird]: Ein
Geliebter des Gottes ist der Geehrte, indem er dadurch 'wohlbehalten1 ist. Gut ist sein
Wesen zu jeder Zeit seines Lebens. Nützlich ist es (auch) für ihn beim [Großen] Gott
[im schönen Westen]."



versteckter Text hat nicht funktioniert

Gruß Hatmehit
« Letzte Änderung: 31.08.2013 um 20:08:46 von Hatmehit »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2013 um 17:44:59  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #7, Datum: 31.08.2013 um 19:28:00 »   

Hallo nochmals,

und nun auch den Fuss der Zeile von mir:

Versteckten Text anzeigen...

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2013 um 17:44:59  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #8, Datum: 31.08.2013 um 22:08:19 »   

Hallo, Hatmehit, hallo, Thomas,

interessant ist die etwas abweichende Bearbeitung durch Nicole Kloth.

So hat sie z.B. dwA nsw anx=Tn mit "Lobt den König, solange ihr lebt" übersetzt. Es steht da: "lobt den König - ihr lebt". Die Frage ist, wie diese beiden Teile zusammenzufügen sind. Ich habe mich bei meiner Übersetzung "(damit) ihr lebt" auf die Betrachtung von Gardiner, Egyptian Grammar, § 337 "Use of the imperative" gestützt:

Zitat:
An imperative is often followed by a sDm=f continuing and elaborating the command. (...) [Beispiel] In such cases it is impossible to decide whether the sDm=f form should be classified as expressing an exhortation or as introducing a clause of purpose."

"exhortation" (Ermahnung (oder Wunsch)) und "clause of purpose" (Umstandssatz der Absicht, Zwecksatz) als weitere Erläuterung des Imperativs: Beides deckt m.E. nicht die Interpretation "solange" ab.

Ein anderes Beispiel: stp-sA r wD.t=f "Beschützt das, was er befiehlt" (Kloth) bzw. "Schützt seinen Befehl". Wb I, 397 hat wD.t als Substantiv. Es ist vom Verb wD "befehlen" Wb I, 394, 10 abgeleitet. Im letzteren Eintrag findet man unter wD.t=f "was er befiehlt" Wb. I, 395, 3 die Bemerkung: "nicht immer von den Substantiven wD und wD.t 'Befehl' zu scheiden". Also einmal verbal, einmal nominal übersetzt.

Die Stelle jmAx.w pw mrr.w nTr ist mit "Ein Geliebter des Gottes ist der Geehrte" etwas frei übersetzt. Durch pw wird ja eine Betonung angezeigt: jmAx.w pw "das ist ein Ehrwürdiger" oder "er ist ein Ehrwürdiger". Diese Hervorhebung geht in der Übersetzung von Nicole Kloth verloren. jw=f wDA Xr=s "indem er dadurch wohlbehalten ist" schließt diesen Teil an das Vorhergehende an. Mit jw=f wird aber ein neuer Satz eingeleitet.

Leider gibt sie auch keinen Beleg an für ihre Ergänzung in Spalte 2: xr nTr [aA m jmn.t nfr.t] "beim (Großen) Gott (im schönen Westen)".

Thomas hat vorgeschlagen, vor dem jmAx.w pw noch ein m=k "siehe: ..." zu ergänzen. Die Frage ist, ob dafür noch genügend Platz war / ist.

Dass bei jw Ax(.w) n=f ... "es ist ihm nützlich ..." das unpersönlich verwendete Verb in der Form des Pseudopartizips steht, war mir entgangen. Neben dem von Thomas erwähnten Edel, § 909 ist auch Gardiner, § 467 "The auxiliary jw followed by a word of adjectival meaning" zu stellen:

Zitat:
The construction here is unlikely to be jw sDm=f (...) In one example jw nfr.w 'it is good' the ending -w points to the construction jw + old perfective (...)


Vielleicht gehen diese Erörterungen für Dich, Hatmehit, im Augenblick etwas zu weit. Aber die Erfahrung zeigt, dass es bei solchen Übersetzungsübungen eine Menge heimlicher Mitleser gibt.

Ich bin gespannt, was aus Spalte 3 herauskommt.


Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2013 um 19:28:00  Gehe zu Beitrag
Hatmehit  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #9, Datum: 01.09.2013 um 22:08:00 »   

Hallo Thomas,
ja, ich kann Deinen Erörterungen im Augenblick nicht ganz folgen als Laie, das macht aber nichts. Ich hoffe, die heimlichen Mitleser haben den Durchblick.

Versuch 3. Zeile

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße
Hatmehit
« Letzte Änderung: 03.09.2013 um 12:45:00 von Hatmehit »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2013 um 22:08:19  Gehe zu Beitrag
Hatmehit  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #10, Datum: 02.09.2013 um 20:38:46 »   

Hallo an alle,

ich habe meine vorhergehenden Beiträge bearbeitet/berichtigt...

Die fehlenden Zeichen habe ich aus der Literatur "Kaplony-Studien zum Grab des Methethi". Kaplony hat teils fehlende Quadrate/Zeichen ergänzt, teils wurden sie vom Farbpositiv bestätigt.
Das Grabrelief des Methethi aus dem Neuen Museum in Berlin ist ein versenktes Relief der Fassade rechts - Methethi's Aufruf an die Grabbesucher.

Es gibt ein weiteres Versenktes Relief der Fassade,Architrav,Opfergebet im Louvre in Paris.
2 weitere befinden sich in Kansas City, einen linken Torpfosten,Biographische Inschrift: Die Popularität Methethi's und einen Torpfosten rechts, Biographische Inschrift: Die Handwerker des Grabes.
In Toronto befindet sich noch ein Versenktes Relief der Fassade links,Biographische Inschrift: Die Eltern Methethi's.
Es gibt auch Statuen in Brooklyn und Kansas City.

Diese Info ist ebenfalls aus der Literatur von Kaplony.


Mal schauen, wie ich mit Zeile 4 voran komme.

Gruß Hatmehit
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2013 um 22:13:19  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #11, Datum: 02.09.2013 um 20:51:53 »   

Hallo, Hatmehit,


Zitat:
Dein Text ist so schön versteckt. Bei mir klappt das nicht, irgendetwas mache ich falsch.

Wie wäre es mit einer eckigen statt einer runden Klammer zum Abschluss?

Du hast sehr gut die Zeichen und Wörter identifiziert. Woran noch gefeilt werden muss, ist die grammatische Einordnung, aber der Ockinga soll ja schon bestellt sein ...

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2013 um 20:38:46  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #12, Datum: 02.09.2013 um 20:53:38 »   

Hallo, Hatmehit,

Deine aktuellen Korrekturen habe ich noch nicht nachgelesen. Mein vorheriger Beitrag fußt noch auf dem Stand von heute nachmittag.

Viele Grüße,
MIchael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2013 um 20:51:53  Gehe zu Beitrag
Hatmehit  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #13, Datum: 03.09.2013 um 12:58:54 »   

Hallo Michael,
ich habe nochmal korigiert, da ich im Buch von Kaplony den ganzen Abschnitt zu diesem Relief gelesen habe. Da sind auch ein paar Formel Hinweise bei. Mal schauen, ob ich die nachlesen kann.

Die falsche Klammer am Textende habe ich dann auch bemerkt .Jetzt klappt ja das Verstecken
Man wird älter und lernt nie aus. Meine Kollegen/Kolleginnen haben mich gefragt, wie man in dem Alter noch Hieroglyphen lesen kann, und mit dem Kopf geschüttelt. Mich interessiert es eben, und die Grammatik ...ist etwas schwer, aber das Buch ist unterwegs(Graefe), vielleicht gibt es auch mal günstig den Ockinga.

Viele Grüße Hatmehit
> Antwort auf Beitrag vom: 02.09.2013 um 20:53:38  Gehe zu Beitrag
Hatmehit  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzung Grabrelief des Metjetji und Sohn Ihj 
« Antwort #14, Datum: 07.09.2013 um 15:32:40 »   

Hallo an Alle,

mein Versuch Zeile 4

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße Hatmehit
> Antwort auf Beitrag vom: 03.09.2013 um 12:58:54  Gehe zu Beitrag
Thema wurde als gelöst markiert. Vielen Dank für eure Beiträge :-).
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